Komentarz: telemach, 2020-10-18 19:34:06:

Warto może wspomnieć następujące drobiazgi:

1. Nikt nigdy jeszcze nie stworzył takiej (skutecznej) szczepionki przeciw patogennym wirusom. Mamy hipotetyczny model oparty na doświadczeniach zdobytych w trakcie prowadzenia eksperymentalnych terapii w onkologii. gdzie mRNA ma zupełnie inne zadanie, mianowicie indukowanie specyficznej odpowiedzi immunologicznej przeciw określonym komórkom rakowym. Ponieważ jest to przeważnie terapia “ostatniej szansy” efekty uboczne lub ich brak nigdy nie stanowiły miernika jej jakości, ważny był średni okres przeżycia pacjenta w porównaniu do grupy kontrolnej. Czy np. po 10 latach rozwinie pełen obraz jednego ze schorzeń autoimmunologicznych nie odgrywało żadnej roli bo alternatywą był zgon pacjenta na długo przedtem. Grupy kontrolnej zresztą również.

2. Nie wiemy jaka będzie ekspresja kodowanego białka, o ile w ogóle będzie. Z faktu, że mRNA doprowadzi do wewnątrzkomórkowej replikacji atrapy wirusa nie wynika jeszcze długo ekspresja białka na powierzchni komórki. A bez niej to wiadomo.

3. Z tego co wiem, to nikt do końca nie wie, jak skutecznie in vivo sterować procesem raz uruchomionej replikacji. Uruchamiamy coś, co niewykluczone, że się samo nie zatrzyma. Możemy w ten sposób stworzyć nową jednostkę chorobową. Z nieznanym przebiegiem i nieznanymi późnymi następstwami

4. Możemy stworzyć szczepionkę tak doskonałą, że jej rezultatem będzie nieproporcjonalnie wzmożona odporność - i to by była prawdziwa katastrofa. Bo moglibyśmy wówczas wygenerować u szczepionych podatność na . w odpowiedzi na znanego wirusa - nowy rodzaj infekcji o piorunującym przebiegu. Warto przypomnieć, że wiele procesów chorobowych kończy się tragicznie nie ze względu na brak odporności, lecz na jej zbyt gwałtowną reakcję na patogen. Wystarczy przypomnieć opisane przypadki burzy cytokinowej u chorych na COVID-19, głównie u dzieci i osób młodych. Zbyt skuteczna obrona przed wirusem zabija jeszcze przed wirusem.

Mógłbyś spróbować ustosunkować się do powyższych (obarczonych jak widzisz sporą dozą niepewności) uwag? I może jeszcze jedno: możesz wyjaśnić dlaczego akurat w przypadku SARS CoV-2 uparto się od samego początku na szczepionkę mRNA.? Jest mi to trudno zrozumieć. Nigdzie nie odnalazłem racjonalnego i przekonywującego uzasadnienia dlaczego akurat w tym przypadku nie możemy iść konwencjonalną drogą.

Komentarz: kwik, 2020-10-18 22:37:38:

Zawsze ktoś musi być pierwszy. W przypadku akurat tej szczepionki zdaje się nie ma mowy o replikacji, jest tylko translacja wprowadzonego mRNA, więc po dość krótkim czasie proces ustanie i białko zniknie. Trudno tu się dopatrzyć zagrożenia większego niż przy tradycyjnych szczepionkach. O ile nie dojdzie do pojawienie się wirusowego białka w różnych dziwnych miejscach, np. w mózgu. Ale chyba nikt nie będzie podawać tej szczepionki do nosa.

Komentarz: telemach, 2020-10-19 02:15:58:

Jasne, że tak. Bez tego, że Jenner skoczył swojego czasu na głowę bez możliwości uprzedniego sprawdzenia jaka głęboka jest woda nie mielibyśmy żadnych szczepionek, a tak mamy. Co jest lepsze. Teraz jednak sytuacja jest trochę odmienna, nie sądzisz? Mja ciekawość, dlaczego akurat szczepionka mRNA od samego początku, a nie konwencjonalna droga, nie została zaspokojona.

Komentarz: kwik, 2020-10-19 05:49:21:

Tym razem chodzi chyba głównie o skuteczność i szybkie tempo prac. Poza tym mają być tanie (w produkcji) i bezpieczne. Czyli dałoby się na nich nieźle zarobić. Zacytuję: mRNA vaccines represent a promising alternative to conventional vaccine approaches because of their high potency, capacity for rapid development and potential for low-cost manufacture and safe administration. https://www.nature.com/articles/nrd.2017.243

Komentarz: January, 2020-10-19 07:07:53:

Ad 1: Tak.. i nie. Tzn. od dawna “mówiło się” o szczepionkach mRNA, bo badania wskazują na liczne korzyści: https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fimmu.2019.00594/full

Ad 2: to już mniej więcej wiadomo, przynajmniej in vitro, u myszy i makaków, w każdym razie autorzy twierdzą w swojej pracy, że sprawdzili nawet czy struktura się zgadza.

Ad 3: no ale to mRNA się nie replikuje! Ono naprawdę zawiera tylko jeden gen. Ta uwaga prędzej mogłaby być skierowana do szczepionki AstroZeneca (bo to jednak są cząstki całego wirusa, chociaż z wyłączoną replikacją), no i przede wszystkim do wszelkich żywych szczepionek od BCG poczynając (które przecież u noworodków z AIDS wywołuje chorobę – BCGemię). Replikujące się RNA nazwałbym “wirusem RNA”.

Ad 4. Ta uwaga dotyczy każdej szczepionki, i dlatego podkreślam, że dopóki nie mamy wyników testów klinicznych, jedyną możliwą odpowiedzią jest “być może”.

A na koniec – nie, wcale nie było tak, że “akurat w przypadku SARS CoV-2 uparto się od samego początku na szczepionkę mRNA.” – naukowcy z Oksfordu (ci od szczepionki AstroZeneca) stworzyli ją w oparciu o szympansiego adenowirusa (czyli wirusa DNA).

Co to w ogóle jest “tradycyjna droga” w tworzeniu szczepionek? W sensie, chodzi Ci o to, żeby szczepionka zawierała białka? No z tym właśnie jest tyle kłopotów: żeby białko w szczepionce utrzymywało właściwą konformację, żeby zsyntetyzowane białko w ogóle przypominało coś, co wirusy produkują; żeby wywoływało właściwą odpowiedź, mimo iż trafia w roztworze, zamiast na powierzchni komórek… Generalnie to jest droga o wiele dłuższa i bardziej najeżona różnego typu niebezpieczeństwami. Wydaje mi się, że przyszłością szczepionek są wektory, w szczególności wektory mRNA (które wydają mi się o wiele bezpieczniejsze).

Komentarz: January, 2020-10-19 07:12:56:

No bo Twoja teza (że uparto się na mRNA) po prostu nie jest prawdziwa. Tu masz dokument WHO zestawiający wszystkie kandydatki na szczepionki w fazie badań klinicznych:

https://www.who.int/publications/m/item/draft-landscape-of-covid-19-candidate-vaccines

Policz, ile wśród nich to “tradycyjne” zdeaktywowane wirusy, ile z nich to trochę mnie tradycyjne wektory DNA, a ile to szczepionki mRNA.

Komentarz: telemach, 2020-10-19 14:46:27:

@January Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. W moim bąblu informacyjnym zabrakło najwidoczniej paru istotnych informacji, jak zwykle okazuje się, że przeważnie znajdujemy tylko to, czego szukamy. Szum informacyjny robiony (również) przez autorytety z dorobkiem i tytułami utrudnia orientację. Nigdy przedtem nie byłem świadkiem takiej polaryzacji w nauce graniczącej nieomal z wojną religijną. Epidemiolodzy przeciw wirologom, klinicyści przeciw teoretykom, etycy przeciw statystykom. Przy czym fronty przebiegają niejednokrotnie przez poszczególne dziedziny, a wszyscy twierdzą, że ich konsens jest lepszy od konsensu konkurencji. Trudno mi się w tym odnaleźć.

Komentarz: January, 2020-10-20 07:48:38:

“Nigdy przedtem nie byłem świadkiem takiej polaryzacji w nauce graniczącej nieomal z wojną religijną”

To ciekawe, bo ja wielokrotnie śledząc różne spory naukowe miałem wrażenie, że idzie na noże, a teraz akurat nie. Żeby podać parę przykładów: historia z pochodzeniem grypy hiszpanki (świnie czy ptaki) kilka lat temu (Taubenberger vs kto nie pamiętam); kłótnia o relację między dinozaurami a ptakami (okopy św. Trójcy broniące bazalnego pochodzenia ptaków); statystyka bajezjańska vs reszta świata (zazwyczaj walczą neofici bajezjańscy, ludzie tacy jak Andrew Gelman są o wiele bardziej koncyliacyjni); czy wirusy włączać do drzewa życia (np. https://www.nature.com/articles/nrmicro2108-c7). No i oczywiście bitwy związane z scientific reproducibility crisis.

W przypadku COVID-19 spory wydają mi się jednak dość umiarkowane, przynajmniej na poziomie naukowym. Dopiero na poziomie politycznym czy gazetowym zaczyna się jatka, chociaż śledząc literaturę naukową (łącznie z publikacjami Drostena i Streecka) mam wrażenie, że gazety niesamowicie wyolbrzymiają wszelkie różnice zdań, wyrywają różne propozycje i twierdzenia z kontekstu i usiłują szczuć jednych na drugich. Drosten i Streeck przecież wielokrotnie wspierali nawzajem swoje wypowiedzi, mimo różnic zdań na temat konkretnych metodologii. O politykach i amatorach nie chcę się wypowiadać.

Jedyne prawdziwie agresywne reakcje w świecie nauki w kontekście korony widziałem chyba tylko w sprawie publikowania niepewnych badań czy pisanych na kolanie artykułów, np. ten o hydroksychlorochinie w “Lancecie”. To zresztą świetny przykład: kijowy artykuł został wycofany, ale zarówno jego publikacja, jak i wycofanie zostały agresywnie wykorzystane do różnych celów politycznych. Jedni publikację uznali za dowód, że hydroksychlorochina jest niebezpieczna, a drudzy uznali retrakcję za dowód, że jednak działa. Oba twierdzenia są ortogonalne do kwestii artykułu, który po prostu był zbyt niskiej jakości, żeby dostarczyć jakiejś wiedzy – czy to w tę, czy we w tę.

Komentarz: telemach, 2020-10-20 22:07:23:

Ciekawe, tak na to nie patrzyłem. Moja uwaga dotyczyła głównie sporu ideologicznego wśród epidemiologów uważających sę za strategów polityki zdrowotnej i idących ze sobą na zderzenie frontalne w kwestii wyboru strategii, na który to wagon wskakują (przeważnie w oparciu o argumenty etyczne bądź statystyczno-pragmatyczne) wszyscy jak leci. Niebywale to naładowane emocjami i rozgrywane medialnie w modusie binarnym. Co nie dziwi, bo nagle wszystko ma wymiar globalny i dotyczy (praktycznie) każdego, Prawdopodobnie o wiele bardziej, niż kwestia pokrewieństwa dinozaurów i ptaszków.

Nie przypominam sobie również takiej ilości współistniejących równolegle przeciwnych narracji w medycynie. Ciekawe zjawisko.

Komentarz: January, 2020-10-23 11:11:08:

W sumie mój punkt będący jest taki, że te wszystkie memoranda i deklaracje, a w każdym razie deklaracja z Barrington i Memorandum Johna Snowa to są spory pozanaukowe (choć jak najbardziej oparte na przesłankach naukowych!), co łatwo poznać po tym, że nie mają odnośników do wcześniejszych publikacji i nie ukazały się jako recenzowana praca w czasopiśmie naukowym. I że w przypadku tej pierwszej nie zdradzono competing interests (czyli że jest ufundowana przez Kocha).

Jeśli chodzi o narracje w medycynie – podaj może przykład, bo chyba nie bardzo wiem, o które narracje chodzi. Podejrzewam, że chodzi o spory co do szacowania ilości rzeczywistych zakażeń albo specyficzności testów, no ale to raczej są punkty wyjściowe do narracji medialnych niż równoległe narracje w medycynie, w medycynie przecież tego typu dyskusji jest bardzo dużo. Wiele takich dyskusji widziałem np. w dziedzinie gruźlicy, tyle że – jak słusznie piszesz – nie było to sztucznie spolaryzowane i nagłośnione przez media.

Komentarz: telemach, 2020-10-23 21:47:53:

Może najłatwiej to zilustrować na przykładzie, który każdy sobie może odnaleźć tutaj: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Falldefinition.html

Pod koniec strony odnajdziesz w tym (jak najbardziej obowiązującym i kształtującym od miesięcy narrację) dokumencie następujące zdanie:

(Ein COVID-19 Fall) ist):
“Labordiagnostischer Nachweis bei bekanntem klinischen Bild, das weder die Kriterien für das spezifische noch für das unspezifische klinische Bild von COVID-19 erfüllt. Hierunter fallen auch asymptomatische Infektionen”. Z punktu widzenia każdego klinicysty jest to objaw wirologicznej paranoi. Ponieważ od początku epidemii forsowana jest strategia kształtowania nastrojów kumulatywnymi zliczeniami tzw. cases, a w percepcji ogółu (jak również w narracji medialnej) zakotwiczyło się nieuzasadnione zrównanie przypadków ze schorzeniem to mamy poważny i szalenie trudny do rozwiązania problem. Zważ, że dla przeciętnego zjadacza chleba i konsumenta mediów jedyną strawą jest tzw. Infektionsgeschehen rozumiane jako dynamika i ekspansja wyników PCR które jednakże nie dokumentują ani początku, ani przebiegu procesu chorobowego, lecz jedynie potencjalną możliwość jego wystąpienia. Według powyższej definicji każdy, literalnie każdy chory i to obojętnie na co staje się przypadkiem COVID-19 i ląduje w zastraszającej oraz kształtującej emocje statystyce zachorowań. Nawet jeśli zostaje przyjęty do szpitala ze względu na stan agonalny w terminalnym stadium raka oskrzeli lub z zapaleniem otrzewnej po pęknięciu woreczka żółciowego bądź po rozległym udarze. Jeśli umrze (a zdarza się to w przypadku tych schorzeń często) wyląduje w statystyce zmarłych “in Verbindung mit COVID-19” zwanych dalej przez media Coronatote. Związek przyczynowo..skutkowy pomiędzy przyczyną zgonu a wynikiem badania jest celowo pomijany i RKI mówi o tym otwarcie. RKI sobie tego nie wymyślił lecz zwyczajnie wdraża obowiązującą narrację WHO.
Prowadzi to jednak do unikalnej w historii medycyny praktyki mnożenia “przypadków” komunikowanych następnie jako diagnozy. Coś, co jest (jak najbardziej istotnym) laboratoryjnym parametrem wskazującym na kontakt z patogenem staje się przypadkiem zdiagnozowanym i jednoznacznie zakwalifikowanym. Dlatego (podejrzewam) dziesiątki tysięcy lekarzy podpisuje się pod Great Barrington Declaration. Bo ta narracja i będąca jej skutkiem skrzywiona percepcja są dla ogółu pacjentów - jeśli uwzględnimy pełne spektrum schorzeń - w ostatecznym rachunku zgubne. I to niezależnie od tego kto stoi za GBD (co jest istotnie sporym problemem). Nie tylko klinicyści lecz również patolodzy mają zagwozdkę bo nagle sytuacja zmusza ich do porzucenia wszystkich obowiązujących kryteriów przy pomocy których definiowany był stan chorobowy. I nie, nie tylko Püschel. Mam nadal kontakt z trzema patologami, z którymi niegdyś wspólnie publikowałem i wszyscy są w obliczu tej sytuacji bezradni.

P.S. Osoby czytające powyższe i nie znające niemieckiego przepraszam, ale tak mi było najłatwiej.

Komentarz: kwik, 2020-10-24 08:07:41:

@ telemach - dzielenie włosa na czworo. Każdy kraj inaczej testuje i liczy ofiary, ale poza nielicznymi wyjątkami wszędzie jest ten sam problem i miotanie się od ściany do ściany. Nawet gdyby nikt na kowida nie umierał, to i tak trzeba coś robić z ciężko chorymi wymagającymi opieki szpitalnej. Zamiast się skupiać na cokolwiek jałowym ustalaniu na co pacjent właściwie umarł wypadałoby się skupić na odkryciu dlaczego jedni chorują tak ciężko, a inni wcale albo prawie wcale (a może w ogóle się nie zarażają). Oraz na tym dlaczego większość PCR-em pozytywnych nie zaraża, za to niektórzy bardzo.

Komentarz: January, 2020-10-27 13:13:12:

Telemachu, po pierwsze, to chyba nie przeczytałeś dokładnie dokumentu, na który się powołujesz. Piszesz, że cytujesz definicję przypadku (“Ein COVID-19 Fall ist”). Tymczasem chodzi o kryteria informowania RKI (“Über die zuständige Landesbehörde an das RKI zu übermittelnder Fall”). Weź pod uwagę że w tej samej liście masz punkt “A. Klinisch diagnostizierte Erkrankung – Entfällt.” (diagnoza kliniczna – odpada). To znaczy co, klinicznych przypadków nie przekazują…? Jak myślisz, dlaczego?

Problem w tym, że najwyraźniej mylisz te definicje z definicjami klinicznymi (świadczy o tym to, że powołujesz się na praktykę kliniczną). Przejrzyj sobie https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/IfSG/Falldefinition/Downloads/Falldefinitionen_des_RKI.pdf - dokładnie te same sformułowania i dokładnie te same sformułowania w punktach A i D masz np. w definicji przypadku grypy (i wielu innych chorób). Czy w takim razie możesz mówić o “unikalnej w historii medycyny praktyce” również w przypadku grypy? Nie. Po prostu, to są definicje epidemiologiczne wymyślone pod kątem nie specyficzności, tylko czułości – umożliwiają szybkie reagowanie.

Zajrzyj do cytowanego przeze mnie dokumentu, w szczególności do rozdziałów o tym, do czego służą i do czego nie służą te definicje (str. 9).

Po pierwsze, nie służą do diagnostyki, co jest tam napisane czarno na białym (“Auf keinen Fall sollten die Falldefinitionen als Empfehlungen zum diagnostischen Vorgehen in Klinik oder Labor missverstanden werden.”). Po drugie, służą do tego, żeby kryteria przekazywania informacji epidemiologicznych do RKI były jednorodne w całym kraju, żeby nie było sytuacji takiej, że w jednym landzie przekazuje się informację jak ktoś ma pozytywny wynik testu, a w drugim dopiero jak ktoś ma objawy, bo wtedy dane dajmy na to z Monachium i Berlina będą nieporównywalne.

RKI chce mieć możliwie dużą czułość i jednorodność w sposobie zbierania danych, więc zbiera wszystkie informacje, zaklasyfikowane zgodnie z podaną definicją przypadków i siły dowodowej. Jeśli chcesz dowiedzieć się więcej, przeczytaj IfSG (Infektionsschutzgesetz, który definiuje rolę RKI: https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/BJNR104510000.html, w szczególności paragrafy 11, 4 i 7).

Tak więc nie, statystyki zgonów w następstwie choroby na COVID-19 zbierane są zupełnie zwyczajnie – na podstawie klinicznej diagnozy, której nie dokonuje się na podstawie definicji, na którą się powołujesz.

Wróćmy do podwójnej narracji.

W prasie fachowej nie dostrzegłem większych sporów na temat definiowania przypadków COVID-19 (choroby, nie infekcji). Może i są, ale nie rzuciły mi się w oczy. Zgadzam się, że jest kłótnia polityczna, ale nie widzę tu kłótni specjalistów. Dużo ważniejszy i ciekawszy spór dotyczy oceny względnej liczby przypadków bezobjawowych, ale tu też w fachowej prasie dyskusja jest spokojna i jest wiele rzeczy, co do których wszyscy są zgodni.

Po drugie, sam pracuję z kohortami klinicznymi COVID-19 z Charite i tam nie ma żadnych wątpliwości, kto umarł na C19, a kto nie, niezależnie od bycia zainfekowanym, i jak najbardziej zdarzają się inne przyczyny śmierci albo pobytu na ICU mimo infekcji Sars-Cov-2 czy nawet objawów COVID-19 (bo to są diagnozy kliniczne, a nie epidemiologiczne).

Po trzecie, analiza “nadmiernej śmiertelności” zdaje się potwierdzać prawidłowość podawanych liczb, bo w Europie wystąpiła wyraźna nadwyżka śmiertelności (https://www.researchgate.net/profile/Kathleen_England/publication/342647059_Excess_all-cause_mortality_during_the_COVID-19_pandemic_in_Europe_-_preliminary_pooled_estimates_from_the_EuroMOMO_network_March_to_April_2020/links/5f511c65a6fdcc9879c97896/Excess-all-cause-mortality-during-the-COVID-19-pandemic-in-Europe-preliminary-pooled-estimates-from-the-EuroMOMO-network-March-to-April-2020.pdf) porównywalna z oficjalnymi danymi.

Komentarz: telemach, 2020-10-29 23:03:15:

January, dziękuję za obszerną odpowiedź, zapoznałem się i zaczynam dostrzegć przyczynę nieporozumienia. Nie twierdzę (choć być może można było odnieść takie wrażenie), że lekarze nie wiedzą kto na co umarł. Twierdzę natomiast, że szerokiej publice nie jest znany mechanizm definiowania “cases”, którymi potem w przestrzeni medialnej żongluje się w celach różnych, np. obrazowania wymiaru zagrożenia. Jestem jakoś zagorzałym zwolennikiem postrzegania choroby jako procesu uchwytnego histopatologicznie, a nie stanu potencjalnie mogącego prowadzić do zmian natury histopatologicznej. Problem - przynajmniej dla mnie - leży w tym, że metodyka stosowana w epidemiologii i wynikająca z niej logika są nadużywane przez media i polityków do wpływu na kolektywną percepcję. A zatem: bynajmniej nie twierdzę, że lekarze nie wiedzą kto jest na co chory i na co umarł. Ja sugeruję, że uproszczona narracja, w której jak najbardziej wynik testu utożsamiany jest w kolektywnej percepcji z diagnozą prowadzi nas na płaszczyźnie komunikcji społecznej do nieciekawej sytuacji, w której zaczynają dominować nieracjonalne decyzje wynikające z wyobrażonego, nie zaś rzeczywistego i wymiernego zagrożenia. Co naturalnie nie naczy, że tego ostatniego nie ma.

Fajnie, że oparte na wynikach testów definicje przypadków “nie służą do diagnostyki, co jest tam napisane czarno na białym”. Niefajnie, że nikt z epidemiologów nie wyjdzie przed szereg i w jednym z masowo oglądanych programów nie powie tego ludzkości “laud and clear”. Nie powie, że o schorzeniu możemy mówić dopiero po postawieniu diagnozy, a “Infektionszahlen” to nie są liczby zdiagnozowanych zachorowań. Jeśli ktoś z zabierających w mainstreamowych mediach ekspertów zdobył się na taki rodzaj wyrazistej uczciwości to umknęło to mojej uwadze.

O nadśmiertelności w trakcie pandemii (czy jest, czy nie) nie ma sensu dyskutować, bo są konkretne dane. Można natomiast spokojnie zastanawiać się, z czego ona wynika i dlaczego niekoniecznie odzwierciedla ona żniwo zbierane przez chorobę. CDC ładnie pozbierało dane dotyczące nadśmiertelności w USA, która faktycznie miała miejsce. Tylko że 4 z 10 ponadnormatywnie zmarłych w żaden sposób nie da się powiązać z SARS-CoV2, co zasługuje jednak na uwagę: https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covid19/excess_deaths.htm Podnoszą się głosy, że 40% ponadnormatywnie zmarłych w czasie pandemii mogłoby być może żyć, gdyby np. ze zrozumiałych względów nie bali się wezwać ambulansu w przypadku zawału lub udaru. Jest to uproszczenie, ale zasadne uproszczenie sygnalizujące problem. Ja to widzę tak, że nie tylko pandemia zabija. Zabija również ( i to ilościowo w sposób znaczący) fałszywa percepcja, za którą ktoś jednak powinien przejąć odpowiedzilność.

Komentarz: kwik, 2020-10-30 07:48:35:

@ “40% ponadnormatywnie zmarłych w czasie pandemii mogłoby być może żyć, gdyby np. ze zrozumiałych względów nie bali się wezwać ambulansu w przypadku zawału lub udaru” - istnienie takiego efektu chyba dałoby się sprawdzić przy użyciu denialistów kowidowych, powinna wystąpić ich nadreprezentacja wśród pacjentów (bo się nie bali). I byłby z nich chociaż jakiś pożytek.

Komentarz: junoxe, 2020-12-04 13:21:31:

Czy ta petycja dotyczy wyłącznie procedur czy też błędów wynikających z testów PCR? Dostałem to jako wsparcie tezy, że szczepionki mogą być wadliwe. https://2020news.de/wp-content/uploads/2020/12/Wodarg_Yeadon_EMA_Petition_Pfizer_Trial_FINAL_01DEC2020_EN_unsigned_with_Exhibits.pdf?fbclid=IwAR0XMR-IMzHLDy-a7sALFpa4LrA94Z8LwV3m8vWNuzYdVgm92o6KrEFK9-E