Nieuctwo z Głupiej Góry

23.12.2020 - 211 minut czytania - 44804 słów [Nauka] , [Pseudonauka] , [rant]

tl;dr: rant na nieuctwo i nieuków.

Przyznam się Wam, że jedną z rzeczy, których najbardziej się boję, to że wyjdzie ze mnie nieuk. Że powiem coś z przekonaniem i swadą, i potem okaże się nawet nie to, że się myliłem, tylko że byłem nieukiem: nie doczytałem, nie sprawdziłem, nie zrozumiałem. “Znaczy się, pan nie wiedział i pan powiedział”, jak to podsumował kapitan Mamert Stankiewicz. Na potrzeby tego artykułu definiuję nieuctwo jako braki w wykształceniu niedopuszczalne ze względu na wykonywany zawód albo zajmowane stanowisko – czy choćby ze względu na bycie autorem bloga lub udzielanie wywiadu w prasie. Nie muszę wiedzieć, co to telomeraza, no chyba że udzielam wywiadu o telomerazie, uczę kogoś czym jest telomeraza albo powołuję się na badania telomerów. Tym się różni nieuctwo od niewiedzy czy głupoty.

Przykładem nieuctwa są kuriozalne wypowiedzi Edyty Górniak. Studiuj przez lata, pracuj ciężko, ucz się, badaj, publikuj, dyskutuj, immunologia, transkryptomika, biologia infekcji i srututucji, a potem przeczytaj, że według pani Górniak Edyty ludzie chorują bo im spadła odporność. Seriously, po co my się tak męczymy, skoro pani Górniak już wszystko wie. I się nie zaszczepi, bo nikt nie daje jej gwarancji ile będzie żyła po szczepieniu. I dociera tym do milionów słuchaczy i słuchaczek.

Najgorsze jest nieuctwo połączone z pewnym oczytaniem, znajomością podstawowego słownictwa z jakiejś dziedziny, inteligencją i umiejętnością swobodnej wypowiedzi. Czasem mówi się o efekcie Duninga-Krugera, ale mnie bardziej podoba się określenie Głupia Góra – “mount stupid” Zacha Weinersmitha. Jednym z naszych polskich zdobywców i długoletnich mieszkańców Głupiej Góry jest na przykład Janusz Korwin-Mikke, człowiek niewątpliwie inteligentny, ale wypowiadający się w tematach, w których brak mu podstawowej wiedzy, i aktywnie sprzeciwiający się nabywaniu tej wiedzy. Problem z takimi ludźmi to autorytet, jaki mają. Kiedyś byłem świadkiem rozmowy, w której matka tłumaczyła córce, że matematyka nie jest dla dziewczynek, powołując się na Janusza, bo on studiował matematykę i się zna. Mikke kocha opowiadać o swoich matematycznych umiejętnościach, jednak prawda wygląda trochę inaczej. Charakterystyczną cechą tej odmiany nieuctwa jest powoływanie się na naukę, chociaż się jej nie rozumie lub nie zna – Mikke na przykład lubi powoływać się na naukę szerząc nieprawdziwe tezy o inteligencji kobiet.

Najnowszym polskim zdobywcą Głupiej Góry jest profesor Roman Zieliński (niegdyś z Uniwersystetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie), szczycący się niemal czterystu cytowaniami swoich 110 prac naukowych. Zieliński jest jednym z sygnatariuszy listu przeciw szczepieniom na COVID-19, o którym niedawno pisałem i udzielił ostatnio długiego wywiadu, który aż świeci brakami wiedzy w dziedzinie, w której Zieliński jest profesorem. Nie zamierzam odnosić się do wszystkich błędów w tym wywiadzie, tego jest za dużo, wybrałem tylko te, które dla mnie są dobrymi przykładami nieuctwa.

Według Zielińskiego, każde mRNA może zostać przepisane na DNA i włączone do genomu. Do takiego procesu potrzebny jest enzym zwany odwrotną transkryptazą. Jako przykład odwrotnej transkryptazy w ludzkich komórkach zdolnych do przepisywania RNA na DNA Zieliński podaje telomerazę. Tak, to właśnie nieuctwo: telomeraza owszem przepisuje RNA na DNA, ale tylko jedno, bardzo konkretne RNA które jest częścią tego enzymu. Telomeraza potrafi wbudować do naszego genomu każdą sekwencję, pod warunkiem, że sekwencja ta to GGGTTA¹. Nic innego telomeraza przepisać nie potrafi.

W tym fragmencie wywiadu nieuctwa jest więcej. Profesor genetyki Zieliński najwyraźniej nie zdaje sobie sprawy z tego, że o ile mRNA jest aktywnie transportowane z jądra komórki (gdzie jest nasze DNA) do cytoplazmy (gdzie na podstawie mRNA budowane są białka), ten transport działa tylko w jedną stronę². W drugą stronę RNA może się przedostać do jądra tylko jeśli posiada paszport – specjalną sekwencję, która stanowi oznakowanie rozpoznawane przez wyspecjalizowany układ transportowy³. Retrowirusy takie jak HIV (które muszą wbudować się do naszego genomu, żeby się namnożyć) mają własną odwrotną transkryptazę oraz oprócz tego “fałszują” swoje paszporty, żeby dostać się do komórkowego jądra. Nasze mRNA (a także mRNA w szczepionce na COVID-19) nie zawiera takich sygnałów. I bardzo dobrze, bo w każdej naszej komórce jest kilkaset tysięcy cząsteczek mRNA – czego Zieliński chyba nie ogarnia – więc gdyby nawet niewielka ich część bardzo rzadko dostawała by się do jądra komórkowego i zostawała włączana do naszego genomu, to ładnie byśmy wyglądali!

Zieliński demonstruje też spore nieuctwo w immunologii i wakcynologii. Na przykład dziwi się, że szczepionka jest oparta na tylko jednym antygenie. Tak jak szczepionka na wirusowe zapalenie wątroby typu B (hepatitis B) wywoływane przez HBV, ale o tym Zieliński najwyraźniej nie wie. Nie wie też, że szczepionki mRNA są od lat testowane a nawet używane w terapii i nikt nigdy nie zauważył, żeby się ich mRNA wbudowywało do naszych komórek, ani też że jak najbardziej są uważane za szczepionki (co Zielińskiemu się bardzo nie podoba). Nie wie też, że komórka wytwarzająca obce białka jest eliminowana przez układ odpornościowy, bo żeby to wiedzieć, trzeba mieć minimum wiedzy z immunologii. “Znaczy, nie wiedział, ale powiedział”.

Co Zieliński ma na myśli pisząc o tym, że “mRNA gospodarza jest odpowiednio znakowany” (w odróżnieniu od mRNA ze szczepionki), to już naprawdę nie wiem. Chyba mu się coś pomyliło.

Na koniec zostawiam problem podobieństwa ludzkiego² białka syncytyny do wirusowego białka S. Chodzi o to, że jeśli te białka są podobne, to przeciwciała skierowane przeciw białku S mogłyby też rozpoznawać białko ludzkie – i wywoływać szkodliwą reakcję autoimmunologiczną. Zieliński dość swobodnie wrzuca spekulacje na temat płodności i ciąży (syncytyny są w plemnikach i łożysku). Nie będę wchodził w szczegóły, bo w przeciwieństwie do Zielińskiego nie chciałbym wyjść na nieuka, a niewiele wiem na ten temat. Polecam świetny wywiad z Emilią Skirmuntt z uniwersytetu w Oksfordzie, wzmiankowany wyżej tekst Nirenberga albo ten artykuł. Wiem, że ogólnie rzecz biorąc tego typu zjawiska (odporności krzyżowej) czasem zachodzą, ale wiem też, że jeśli białko S powstałe w wyniku szczepienia wywołuje przeciwciała na syncytynę, to infekcja wirusowa tym bardziej wywoła ich powstanie. A takich przeciwciał (ani potencjalnych efektów w naszym układzie rozrodczym), o ile mi wiadomo, nikt jeszcze nie stwierdził. Przy okazji, Zieliński z nosa też wyciągnął stwierdzenie, że białka S są homologiczne do syncytyny, bo najwyraźniej nie wie, co to jest homologia (nb pojęcie z genetyki). Homologia nie oznacza szczątkowego podobieństwa sekwencji aminokwasów w krótkim fragmencie białka, tylko wspólne pochodzenie ewolucyjne.

W wywiadzie z Zielińskim pada kilkadziesiąt innych stwierdzeń, które albo są błędne, są świadectwem nieuctwa, a czasem są po prostu wyciągnięte z nosa. Mamy tam wszystko, od spisku Big Pharma po dyrdymały o sterylności organizmu człowieka (czy profesor Zieliński w ogóle coś czasem czyta? Bo jakby czytał, to chyba by coś wiedział o mikrobiomie człowieka?) w kontekście noszenia masek (nie, maski nie służą do osiągnięcia sterylnego organizmu).

Głupia Góra to miejsce, w którym wszyscy kiedyś byliśmy i kiedyś jeszcze będziemy. To nic złego, taki etap. Ważne, żeby chcieć z niej zejść, oraz żeby nie znaleźć się na niej z megafonem autorytetu w ręce. Główny trick polega na tym, żeby pamiętać o jej istnieniu. To oczywiście bardzo niekomfortowe, wymaga mnóstwa pracy i ciągłego oglądania się za siebie. Czy jestem pewien, że to tak jest? Czy na pewno nie gadam głupot? Co jeśli się mylę? Co jeśli tak wcale nie jest? Drugi główny trick należy do odbiorców gadającego z Głupiej Góry, którzy powinni kwestionować autorytet przemawiającego. Ale tak można sobie poradzić z nieuctwem szerzonym przez dyletantów w rodzaju Edyty Górniak czy JKM. Profesor genetyki, który nie wie jak działa telomeraza czy mRNA to jednak osobna kategoria.

Ciężko mi sobie wyobrazić ludzi, którzy bardziej szkodzą nauce i medycynie niż szerzące nieuctwo autorytety naukowe. Zauważcie, że nie mamy tu do czynienia ze sporem naukowym. Spór naukowy jest wtedy, kiedy po obu stronach są dobrze poinformowani naukowcy i naukowczynie, różnie interpretujący swoje eksperymentalne wyniki i reprezentujący różne perspektywy, nie zgadzający się ze sobą i czasem dość nieprzyjemni wobec swoich adwersarzy, ale ogólnie na tym samym poziomie. Spór naukowy to nie jest spór między naukowcem a kimś, kto nie wie, jak działa telomeraza, w szczególności jeśli spór dotyczy telomerazy. Co mnie w tym wszystkim najbardziej dziwi – Zieliński jest profesorem genetyki. A mówi rzeczy, za które studenci genetyki powinni oblać egzamin: nie za głoszenie śmiałych poglądów, tylko za brak podstawowej wiedzy. “Znaczy się, ja tego nie rozumiem”.

Komentarze

Komentarz: Stanisław Czachorowski, 2020-12-24 03:45:41:

Prof. Zieliński od kilku lat nie jest już pracownikiem UWM.

Komentarz: Urszula Szabłowska, 2020-12-24 07:28:57:

Całe szczęście jak widać…

Komentarz: Justyna J, 2020-12-24 08:33:17:

Ta Głupia Góra przeraża, ponieważ jest wszechobecna. Ja zastanawiał się nad tym, skąd bierze się taka pewność siebie w przekazywaniu glupot przez ludzi? Druga sprawa to skostnialy system nauki w Polsce, który powinien zostać zreformowany. Najbardziej ostatnio zaskoczyło mnie stwierdzenie w pracy, że każdy kto przeczyta mój artykuł powinien być współautorem 😃 Mam wrażenie, że naukowcy nie są doceniani, ciężko im się przebić i stąd szum medialny jest dla nich atrakcyjny. Pozdrawiam i zycze cierpliwości! 🙂

Komentarz: January, 2020-12-24 08:52:18:

O, dziękuję, nie wiedziałem. Już poprawiam.

Komentarz: January, 2020-12-24 08:59:25:

Ach, z tym systemem nauki to w innych krajach też różnie bywa. Handlowanie współautorstwem to był element absolutnie każdej naukowej instytucji w której byłem. Jedni podchodzili do tego poważnie, tzn. zostając współautorami na serio brali odpowiedzialność za manuskrypt, inni mniej, tzn. dawali się dopisać za byle co albo za rzeczy nie mające nic wspólnego z pracą.

“Mam wrażenie, że naukowcy nie są doceniani” z całą pewnością upadł autorytet nauki. Różne są tego powody, ale wydaje mi się, że sami jesteśmy za to też współodpowiedzialni, począwszy od przyzwolenie na wyścig szczurów (i co za tym idzie, niskiej jakości i przedwcześnie publikowane prace, sensacyjne komunikaty prasowe itp.), poprzez błędy metodologiczne (często wiążące się z poprzednim punktem: zrobimy wszystko, żeby p spadło poniżej 0.05) aż po brak zaangażowania w popularyzację nauki.

Komentarz: gszczepa, 2020-12-24 09:58:02:

W wojsku jest taka zasada że jak się odchodzi ze służby czynnej, to się traci prawo do noszenia munduru itp (poza świętami i pogrzebami zdaje się). I jak potem taki generał czy inny pułkownik pragnie się wypowiadać, to już tylko po cywilnemu. Czegoś takiego brakuje w nauce. Jesteś autentycznie czynnym naukowcem w określonej działce, to się wypowiadasz jako doktor/docent/profesor w zakresie tej specjalności. Odchodzisz z uczelni, przestajesz publikować, itd.. To już się wypowiadasz tylko jako ‘cywil’, bez przynależnego historycznym zasługom autorytetu naukowego.

Komentarz: January, 2020-12-24 10:56:54:

Na nieszczęście ta działka najczęściej jest bardzo wąska. Są badacze, którzy posiadają szeroką wiedzę poza swoją działką; są tacy, którzy poza swoją działką na niczym się nie znają lepiej niż przeciętnie wykształcony licealista.

Nie, nie sądzę że takie reguły coś pomogą. Myślę, że jedyne co może pomóc to domaganie się od każdego, kto wypowiada się na tematy naukowe źródeł. Skąd pan / pani to wie? Jedni może odpowiedzą: bo nazywam się Christian Drosten i to ja wymyśliłem tego PCR-a. Tu, o, proszę, są moje publikacje na ten temat. Inni odpowiedzą: nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale proszę, tutaj jest popularnonaukowy artykuł napisany przez specjalistkę. A jeszcze inni napiszą: nigdy tego sama tego nie badałam, ale przeczytałam te tutaj publikacje na ten temat i tu jest moje podsumowanie (staram się stosować do tych dwóch ostatnich wzorców).

Każdy naukowiec i każda naukowczyni na pewnym poziomie umie przynajmniej jedno: pisać i czytać publikacje naukowe. A więc minimalnie mogę wymagać, żeby rygor stosowany w publikacjach naukowych stosowała również do swobodnych wypowiedzi. Twierdzisz, bratku, że mRNA może nam zmienić genom? Na jakiej podstawie? Ktoś to kiedykolwiek pokazał?

Komentarz: gszczepa, 2020-12-24 12:18:09:

" działka najczęściej jest bardzo wąska." - i tutaj pies leży.

Dlatego właśnie: albo mówię: z moich badań wynika tak i tak, albo mówię: to nie jest moja działka, nie badałam, wiem tyle to co licealista/miałam jeden przedmiot na 3 roku roku studiów i przeciętny student 4 roku więcej z niego pamięta/jestem owszem doktorem, ale nie medycyny/, proszę pytać profesora X z katedry Y, on tym się zajmuje i co kwartał coś nowego publikuje. Ja się mogę ew. wypowiedź jako hobbysta od np. hodowli kwiatów, proszę mnie nie podpisywać tytułem/stopniem naukowym.

Komentarz: Michał Babilas, 2020-12-25 14:35:54:

Ja w sprawie omawianej w tym wpisie stoję w miejscu przecięcia się osi wykresu, u samego podnóża Głupiej Góry, na którą nie mam ani ochoty, ani (przede wszystkim) możliwości poznawczych się wspinać, więc mój komentarz będzie trochę obok tematu.

Pod linkiem dotyczącym dorobku naukowego Romana Zielińskiego zauważyłem, że ówże ma w (prywatnym) adresie e-mailowym wbudowany tytuł naukowy (prof), co zazwyczaj świadczy o - delikatnie mówiąc - pewnych deficytach osobowości.

Komentarz: Marcin, 2020-12-25 22:30:05:

Nie chcę być na tej górze. Ale nie wiem jak to przejść. Nie jestem w stanie zweryfikować informacji w tym artykule. Nie jestem nawet w stanie ogarnąć tego linku o JKM i egzaminie z matematyki. Czekam aż ktoś zacznie dawać więcej przypisów. Aż będę miał wędkę zamiast wciskanej ryby. Wolę samemu rozumieć niż mieć tak tłumaczone. A że na to trzeba więcej czasu? Trudno, najwyżej nigdy nie przejdę Cyberpunka. Dlatego bardzo proszę o dokładną bibliografię

Komentarz: Ania, 2020-12-25 23:50:00:

Nieuctwo wyziera z artykułu komentującego, a właściwie bezmiat=r manipulacji i retiryki. W art, Prof. Zielińskiego jest napisane “w komórce istnieją enzymy, które przepisują RNA na DNA. Przykładem takich enzymów jestr telomeraza oraz odwrotna transkryptaza pochodzenia retriwirusowego.” Nie ma mowy w tym fragmencie, że telomeraza funkcjonuje w cytoplazmie, ani nie ma mowy o tym, że przepisuje ona dowolne RNA. Jest podana jako przykład odwrotnej transkryptazy. Jako autorytet wymieniana jest Pani skirmuntt, które nieuctwo aż razie. Ta Pani nazywająca się specjalistą [plecie dyrdymały, że nie ma hybryd DNA-RNA, bo to jest cDNA. Gdyby ta Pani studiowała biochemię to może dowiedziałaby się, że taka hybryda powstaje w odwrotnej transkrypcji również w tej, która przebiega w komórce. Ale po co to wiedzieć, wystarczy, że reprezentuje się instytucję, która produkuje szczepionki. Cóż nauka łysenkowska aż wyziera z tego artykułu. Szkoda, że autorowi nie starcza odwagi na podanie nazwiska, gdyż razem z Panią Skirmunnt zasłużył na antynobla.

Komentarz: ty6 yy6, 2020-12-26 11:22:53:

bełkot. wiele razy nauka zmieniała zdanie i nie mówienie tego jest błedem i szarlataneriaą, jeśli ktos nie uczył się historii nauki to będzie ślepo wierzył w naukę gorzej niż animiści w afryce.

natomiast warto się szkolić, bo niewiele mamy do wyboru. Została nam logika (jest ich oczywiście bardzo dużo rodzajów).

Komentarz: Marzena, 2020-12-26 12:21:26:

Ale ba, nawet w sprawach naukowych nie ma jednej prawdziwej wiedzy. Piszesz “podawac zrodla”. I co komu po zrodlach? Te zawsze mozna tak dobrac by udowodnic swoja racje. Mas przyklad, ze “raport” z wynikow szczepionki napisany przez Pfizera jest mocno zmanipulowany. Skutecznosc szczepionki jest okreslona do 7 dni po szczepieniu. Mogliby zbadac skutecznosc po jednym dniu, wtedy bylaby stuprocentowa! I raport Pfizera to nie jest byle jakie zrodlo. Na proste pytania “czy szczepionka jest bezpieczna”, jest tyle odpowiedzi ilu naukowcow. Kto z nich jest nieukiem? Tylko dokladnie nazwiskami poprosze.

Komentarz: January, 2020-12-26 12:59:51:

Zieliński podaje telomerazę jako przykład odwrotnej transkryptazy w kontekście tego, czy jest możliwe, żeby mRNA ze szczepionki zostało włączone do genomu. On po prostu nie wie jak działa telomeraza, bo inaczej nie podawałby tak idiotycznego przykładu. Skoro jednak jesteśmy przy tym fragmencie, to poznęcam się jeszcze trochę nad Zielińskim.

Zieliński: “Oznacza to, że każda cząstka RNA, jaka znajdzie się w cytoplazmie komórki może zostać przekształcona na DNA i włączona do genomu.”

Nope. Zieliński nie zdaje sobie sprawy z tego, jak dużo RNA jest w eukariotycznej komórce. Gdyby choćby niewielka część RNA faktycznie przedostawała się do jądra komórkowego i zostawała włączana do ludzkiego genomu, nasze genomy nie byłyby w stanie normalnie działać, bo byłyby pełne pseudogenów; co więcej, każda nasza komórka miałaby inny genom. Nic takiego się nie dzieje: z małymi wyjątkami wszystkie nasze komórki mają identyczny genom.

“Tak rzeczywiście się dzieje, czego przykładem są włączane do genomu człowieka retrotranspozony, wirusowego pochodzenia, które stanowią około 60% ludzkiego genomu. W podobny sposób przemieszcza się do jądra tRNA i mRNA.”

tRNA i mRNA nie przemieszczają się do jądra z cytoplazmy. Nie mają tam nic do roboty; wręcz przeciwnie – mechanizmy umożliwiające transfer mRNA i tRNA przez błonę jądra działają tylko w drugą stronę, transportując te cząstki do cytoplazmy. Ale Zielińskiemu najwyraźniej wydaje się, że mogą jakoś swobodnie czy magicznie przenikać w obie strony.

Wracając do Ciebie, anonimowa komentatorko. Nie, w komórkach ludzkich nie powstaje cDNA. W komórkach ludzkich nie ma działającej odwrotnej transkryptazy zdolnej do utworzenia cDNA na podstawie mRNA.

Nie wiem, gdzie Skirmuntt stwierdziła, że RNA nie może hybrydyzować z DNA, bo żadne takie twierdzenie nie pada w cytowanym przeze mnie wywiadzie. Na tym blogu obowiązuje zasada podawania źródeł, więc bardzo proszę o podanie źródła tego stwierdzenia.

Jeżeli chodzi o odwagę, to w przeciwieństwie do Ciebie, anonimowa komentatorko, moje nazwisko widnieje na tym blogu (strona “About”). Jest tam też link do mojego profilu na Google Scholar, można sobie sprawdzić, w jakich dziedzinach publikowałem naukowo i jaki mam dorobek naukowy.

Komentarz: January, 2020-12-26 13:06:53:

“Piszesz „podawac zrodla”. I co komu po zrodlach? Te zawsze mozna tak dobrac by udowodnic swoja racje. "

Alternatywa jest jeszcze gorsza, bo jeśli nie podajemy źródeł, to możemy sobie wszystko kompletnie zmyślić. Tak, oczywiście w wielu kwestiach będą odmienne zdania, i bardzo dobrze. Ale podając źródła możemy zweryfikować nasze przesłanki. Jeśli na przykład twierdzisz “skuteczność szczepionki jest określona do 7 dni po szczepieniu”: skąd to twierdzenie? Może zacytujesz?

Poza tym nie ma takich źródeł, na które mógłby powołać się Zieliński w swoim wywiadzie. Nie ma takiego źródła, w którym znajdziesz informację o tym, że mRNA z cytoplazmy bywa włączane do ludzkiego genomu, albo że oparta na jednym antygenie szczepionka nie może działać. Bo to jest właśnie różnica między nieuctwem a dyskursem naukowym.

Jeśli piszesz: “Na proste pytania „czy szczepionka jest bezpieczna”, jest tyle odpowiedzi ilu naukowcow. " – to oczywiście nieprawda. Znakomita większość naukowców odpowie Ci, podając źródła, co na ten temat wiemy, a czego nie wiemy. Wiemy np., że występują reakcje alergiczne. Bardzo, ale to bardzo rzadko (dwa przypadki w Anglii ztcw), ale występują, są groźne i należy brać je pod uwagę. Nikt tego nie zamiata pod dywan, niemieckie towarzystwo alergologiczne wydało oświadczenie, pisze się o tym w mediach.

Raport Pfizera oczywiście nie jest dla mnie dobrym źródłem, bo to nie jest praca naukowa.

Komentarz: January, 2020-12-26 13:17:06:

“wiele razy nauka zmieniała zdanie”

To prawda i wielokrotnie na tym blogu o tym pisałem. To nie znaczy jednak, że w takim razie możemy ją wyrzucić za okno: bo jednak w dramatycznej większości przypadków nauka nie zmieniała swojego zdania. Mamy lepsze szanse słuchając nauki niż słuchając nieuków, którzy najwyraźniej nie wiedzą, o czym mówią.

“Została nam logika”

Z biologią i medycyną jest ten kłopot, że nasze organizmy są bardzo skomplikowane i pozornie jasna logika często zawodzi. W książce podawałem taki przykład: na logikę picie twardej wody musi wywoływać kamienie nerkowe, bo przecież to właśnie jony wapnia w wodzie są ich składnikiem. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie – w testach klinicznych picie twardej wody zmniejsza szansę na kamienie nerkowe, bo okazuje się, że dużo ważniejszym elementem równania jest kwas szczawiowy, wytrącany przez zawarte w wodzie jony wapnia jeszcze w naszym układzie pokarmowym. Pijąc twardą wodę, zmniejszamy wchłanianie kwasu szczawiowego – który jest istotnym czynnikiem ryzyka w kamicy nerkowej.

Jak widać, bez eksperymentów i badań klinicznych nie da się dojść do poprawnych wniosków.

Komentarz: January, 2020-12-26 13:22:10:

Staram się jak mogę z podawaniem źródeł. Wiem, jak Ci jest trudno, sam nie raz wspinałem się na tę Górę, by z niej potem boleśnie się stoczyć i znowu się wspinać.

Jeśli chodzi o źródła: daj sobie czas. Zacznij od podstaw. Mógłbym tutaj zareklamować Ci naszą książkę – to było moje założenie przy jej pisaniu, wędka i dużo przykładów, a nie ryby – ale nie chcę Cię namawiać na wydatki, bo jest tyle fajnych miejsc w Internecie z których można się uczyć.

Nie jesteś sam ze swoim wysiłkiem, jestem tutaj i zawsze chętnie odpowiadam na konkretne pytania.

Komentarz: January, 2020-12-26 13:23:48:

No, niestety, to zazwyczaj jest “czerwona flaga”, podobnie jak chwalenie się liczbą prac naukowych i cytowań, w szczególności gdy ta druga liczba nie jest bardzo wysoka. Wiem, bo sam się chwalę.

Komentarz: LŁG, 2020-12-26 14:00:30:

Zarzutu o nieuctwo panu nie rzucę,nie ma bowiem takiej potrzeby. To pańskie ? https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3913996/ Fundacja Billa i Melindy dofinansowała badania w 2014 co ?

Jest to niewątpliwie piękna praca w dorobku,ale jednak zasponsorował kto zasponsorował. Może bym znalazł coś jeszcze,ale wie Pan co ? nie chce mi się…

Warto by niestety osoby krytyczne wobec Pana mogły się zapoznać z tym potencjalnym konfliktem interesów…

No i bardzo mi przykro /s ale w tym momencie panie January jako “antyszczepionkowiec” ( XD - szkoda,że tylko gdy chodzi o te aktualne “szczepionki”) mogę pana z listy potencjalnych ekspertów skreślić tak samo jak profesora Simona.

Otóż szanowny Panie - jako były doktorant który rzucił papierami i nie robił przewodu może i jestem zaledwie “takim robaczkiem” magistrem inżynierem ale niestety wiem dokładnie jakie patologie się zdarzają w środowisku akademickim. I powiem krótko w tym środowisku - od nieuctwa i kumoterstwa to gorsza jest tylko pycha. A pycha niedoszłego promotora który zlecił mi temat którego dostatecznie sam nie rozgryzł i jego przekonanie,że można niektóre rzeczy zrobić po taniości i byle jak były właśnie tym powodem dla którego rzuciłem papierami. Koleżanka która była krewną jednego z pracowników naukowych i przyszła z zupełnie innej dziedziny w naszej nie kumając nic została zresztą, niech to będzie dla piewców “środowiska naukowego” memento…

Pan wybaczy,z racji dobrego wychowania się nie przedstawię i nie podam dyscypliny itd żeby nie można było dojść do nazwisk osób o których mowa - ostatecznie nie jestem świnią.

Niemniej patrząc na pańskie badania niestety,niestety nie sposób Panu zaufać ze względu na to jedno Pana potencjalne powiązania finansowe sprzed 6 lat i tą pewność graniczącą z pychą że np. na pewno mRNA nic nie przepisuje. Nie jestem biologiem,ale na litość Boską - gdyby to wszystko było takie pewne jak Pan to przedstawia to by chyba oznaczało,że środowisko naukowe już ogarnęło ponad 90% chemii komórki.

Nauka to nie zbiór dogmatów - gdyby było inaczej to by była pewnie jedną z religii. Jeśli ktoś tak podchodzi do nauki to albo powinien pójść na teologię albo wrócić na zajęcia z metodyki naukowej

Komentarz: January, 2020-12-26 15:09:14:

BMGF jest jednym z nielicznych źródeł finansowania badań nad chorobami dotykające biedne kraje: malarii, gruźlicy, gorączek krwotocznych itd. Bogaty Zachód (do którego zaliczam również Polskę) te choroby ma generalnie w dupie, bo co kogo obchodzi jeśli umierają dzieci, skoro nie w Polsce. BMGF nie ma w dupie, i chwała im za to. Zapłacili nam za sekwencjonowanie i spektrometrię masową; jestem z tej pracy dumny jak z mało czego – udało nam się pokazać, że gruźlicę można wykrywać zanim dochodzi do klinicznych objawów i zarażania innych.

Jeśli chodzi o konflikt interesów, to mam dla Ciebie lepszy. Brałem udział w pracach konsorcjum BioVacSafe, gdzie badaliśmy korelacje ryzyka szczepionek. Mam z tego kilka prac, w tym jako pierwszy autor, a będzie jeszcze więcej. W konsorcjum współpracowaliśmy z Big Pharmą: GSK, Novartisem i Sanofi-Pasteurem. Ach, no i jestem współautorem na jednej z prac poświęconych nowej szczepionce na gruźlicę, której licencję posiada Serum Institute of India – największy producent szczepionek na świecie; nie najbogatszy, bo produkuje tanie szczepionki dla ubogich krajów, no ale BIG PHARMA OH MY GOD.

Tyle że nie widzę konfliktu interesów. Żadne ze źródeł finansowania moich badań nie produkuje szczepionki na Covid. Nigdy nie ukrywałem żadnych źródeł finansowania moich badań; ba! Nie byłem nawet autorem grantów, z których były finansowane. Nie jestem też obecnie finansowany przez żadne środki z grantów. Nie wiem też, co to ma do wytykania ewidentnych przykładów nieuctwa pana Zielińskiego.

“Pan wybaczy,z racji dobrego wychowania się nie przedstawię itd żeby nie można było dojść do nazwisk osób o których mowa – ostatecznie nie jestem świnią.”

Albo te zarzuty są zwykłym oczernianiem, i wtedy rzeczywiście byłbyś świnią podając nazwiska (tu na blogu mówimy sobie na “Ty”), albo nie są, i wtedy dobre wychowanie nakazywałoby podniesienie przyłbicy. Jest mnóstwo problemów ze środowiskiem naukowym, nie raz i nie dwa tu o tym pisałem. Ale moim zdaniem jedyna rada na to to otwartość i transparentność. Wiem, że nie sposób tego wymagać od innych, różne bywają sytuacje; ale ja ze swojej strony staram się jej dać tyle, ile mogę.

“Niemniej patrząc na pańskie badania niestety,niestety nie sposób Panu zaufać ze względu na to jedno Pana potencjalne powiązania finansowe sprzed 6 lat”

Byłbym zapomniał, w mojej najnowszej pracy na temat Covida (opowiem o niej tu wkrótce, właśnie piszę notkę) za sekwencjonowanie próbek zapłacił Roche Sequencing Solutions Inc. Oczywiście nie mnie, ja nie byłem na grancie, no i Roche nie robi żadnych szczepionek, ale BIG PHARMA OH MY GOD

" i tą pewność graniczącą z pychą że np. na pewno mRNA nic nie przepisuje. Nie jestem biologiem,ale na litość Boską – gdyby to wszystko było takie pewne jak Pan to przedstawia to by chyba oznaczało,że środowisko naukowe już ogarnęło ponad 90% chemii komórki.”

Zrób taki eksperyment myślowy: spróbuj na moment odwrócić sytuację. Wyobraź sobie, że to Zieliński opowiada o tym, jak to szczepionki są bezpieczne, odwołując się przy tym do argumentów, które nie są zgodne z współczesną wiedzą naukową. Wyobraź sobie, że ja na swoim blogu piszę o niebezpieczeństwach mRNA, powołując się na liczne naukowe źródła, a Zieliński w wywiadzie opowiada różne nieprawdziwe historie i nie podaje źródeł. Czy wtedy też to mnie zarzucałbyś nieuczciwość i przekonywał, że przecież szczepionka może być bezpieczna, bo nauka jeszcze wszystkiego nie wie?

Jasne, ja się mogę mylić. Ale za mną przemawiają tysiące, jeśli nie dziesiątki tysięcy prac na temat tego, jak działa transkrypcja, w jakich warunkach RNA może zostać przepisane na genom, czy kiedykolwiek ktokolwiek znalazł jakikolwiek dowód na to, że mRNA zostało przepisane na DNA w normalnej komórce.

Wielu rzeczy jeszcze nie rozumiemy, ale akurat mRNA jest stosunkowo dobrze poznane. Nie mam pewności, że nie czekają już nas żadne niespodzianki. Natomiast mam absolutną pewność co do tego, że Zieliński nie wie o czym mówi, i jak na człowieka, który nie zna się na transkryptomice, wakcynologii i immunologii ma niesamowitą pewność siebie. Pychę, można wręcz powiedzieć.

Komentarz: Marcin, 2020-12-26 15:41:54:

Hm.. o coś grubszego wyjaśniającego od a do z dla kogoś na poziomie wiedzy z LO najlepiej w formacie cyfrowym (ale nie jest to konieczne)? Może być po angielsku.

Komentarz: Maciej Prus, 2020-12-26 18:01:42:

Świetny wpis. Ostatnio pojawia się w internecie coraz więcej antynaukowych bzdur, szczególnie jeśli chodzi o covid i szczepionki i dzięki twojej pracy możemy się przed nimi bronić. Pozdrawiam ciepło.

Komentarz: January, 2020-12-26 18:29:10:

OK, dodaj jeszcze – na jaki temat? Szczepionek, immunologii, wirusologii? Wszystkiego na raz to będzie trudno.

Najchętniej to bym polecił Immunobiology Janeway (autorzy to, wbrew pozorom, nie Janeway, tylko Murphy i Weaver, bo Janeway już umarł). Chociaż to podręcznik akademicki, to nieźle napisany i przystępny. Ale, niestety, drogi. Za to zdecydowanie spełnia kryterium grubości: to przyzwoita cegła. Kiedy ponad dziesięć lat temu zacząłem pracować w grupie zajmującej się immunologią – a z wykształcenia nie jestem immunologiem, tylko biologiem molekularnym – to właśnie ten podręcznik położono mi na biurku, żebym się dokształcił.

Niezłe wprowadzenie do immunologii online jest tutaj: https://www.immunopaedia.org.za/immunology/basics/

Tu jest bardzo fajna strona British Society for Immunology: https://www.immunology.org/public-information/bitesized-immunology

Niestety, jest nierówna. Niektóre rzeczy napisane są kompletnie hermetycznym językiem. Tu muszę szczerze przyznać, że niełatwo się pisze o immunologii, bo swoją złożonością układ immunologiczny rywalizuje z nerwowym.

Z pewnymi zastrzeżeniami polecam często angielskojęzyczną Wikipedię. W ostatnich latach zrobiła się w sumie bardzo przyzwoitym źródłem informacji. Niektóre artykuły o immunologii są fantastyczne!

Komentarz: January, 2020-12-26 18:32:37:

Bardzo dziękuję! To dla niezwykle ważne.

Komentarz: Cat with a banana, 2020-12-26 19:20:01:

Czy ktoś może odpowiedzieć na nurtujące mnie pytanie dlaczego w szczepionce na Covida nie ma bezpośrednio patogenów wirusa tylko mRNA, dzieki któremu to nasz organizm ma wyprodukować tenże patogen?

Komentarz: Artur, 2020-12-26 19:45:48:

ten artykuł to jakiś koszmar wypisywane są informacje niby naukowe a później cała reszta to o jakiejś głupiej górze. Czy rozmawiał pan z tym profesorem i dopytał się chociaż o szczegóły??? twierdzenie np . że” mRNA w szczepionce na COVID-19 nie zawiera takich sygnałów" skąd pan to wie badał to pan ?? miał pan szczepionke i to sprawdził ?? Nie jestem fanem teorii spiskowych ale jak ktoś pisze o innych takie rzeczy a sam nie posiada swoich albo chociaż cudzych badań na poparcie tego jak to nazwać??

Komentarz: Aleksander Kobylarek, 2020-12-26 19:51:31:

Jestem pod warażeniem! Rzeczywiście ktoś bez solidnych podstaw biologii może się pogubić ale myślę, że nie ma innej drogi. Albo się tłumaczy porzadnie albo po łebkach i wtedy człowiek się naraża na jeszcze bardziej zajadłe ataki. Zazdroszczę ci tej cierpliwości w starciu z głupotą i złośliwością. Naprawdę jestem pod wielkim wrażeniem, Właśnie czegoś takiego nam brakuje. Ja sam upowszechniłem tę wypowiedź wszędzie, gdzie tylko mogłem. Co do cytowań prof. Zielińskiego. Jak na człowieka, ktory pracuje w takiej dziedzinie i który zakończył karierę a na dodatek jest profesorem to są jakieś kpiny, Cytowania uznanego autorytetu naukowego powinny w tym przypadku iść w tysiące a nie setki.

Komentarz: January, 2020-12-26 20:26:01:

Jasne! Co prawda pisałem o tym gdzieś niedawno, ale się powtórzę: chodzi o to, że białko wyprodukowane na podstawie mRNA w naszych komórkach będzie o wiele lepiej naśladowało prawdziwą infekcję, oraz o to, że szczepionki oparte na mRNA można dużo szybciej rozwijać.

Nie da się tak po prostu wziąć wirusa i wyizolować z niego antygen, w tym celu należałoby mieć hodowlę wirusów, a to nie takie proste. Zazwyczaj korzysta się z inżynierii genetycznej: ale i tu na przeszkodzie stoi biochemia białek: białko syntetyzowane w bakterii czy drożdżach czy innym systemie in vitro niekoniecznie będzie miało tę samą konformację co białko stworzone w komórce, a nawet jeśli, to po podaniu w szczepionce konformacja może się zmienić.

Podanie mRNA znacznie lepiej naśladuje proces infekcji wirusowej.

Jest jeszcze drugi powód, trochę bardziej skomplikowany. Białko podane w zastrzyku nie trafia zazwyczaj do “zwykłych” komórek (tylko np. do wyspecjalizowanych komórek pochłaniających białka albo wiąże się z przeciwciałami). W związku z tym aktywowane są inne ścieżki układu immunologicznego niż przy (a) prawdziwej infekcji wirusowej lub (b) podaniu szczepionki mRNA. Czyli znów - mRNA lepiej naśladuje

No i wreszcie – tak jest o wiele szybciej.

Z tych wszystkich powodów szczepionki mRNA wykorzystywano w leczeniu raka, gdzie szybkość odgrywa o wiele ważniejszą rolę.

Komentarz: January, 2020-12-26 20:28:34:

“Czy rozmawiał pan z tym profesorem i dopytał się chociaż o szczegóły”

Jak ktoś opowiada głupoty, to nie muszę dopytywać się o szczegóły.

“skąd pan to wie badał to pan "

Yep. Nie zajmowałem się tą konkretną szczepionką ale tak, mam na swoim koncie badania związane ze szczepieniami. Łatwo sprawdzić – na stronie “About” jest link do literatury.

Komentarz: January, 2020-12-26 20:31:22:

Są dziedziny, również genetyki, gdzie cytowania są bardzo niskie, nawet jeśli poziom jest wysoki. Ale bardziej mnie śmieszy nie sama liczba cytowań, tylko że się tym chwali, tym oraz liczbą publikacji, ale nie podaje jakie to publikacje ;-D Prawie tak samo, że ma “prof” w adresie mejlowym.

Komentarz: Piotr, 2020-12-26 20:43:09:

Dziękuję Panu za pracę nad wyjaśnianiem działania szczepionki mRNA. Chciałbym tylko aby w mediach przedstawiane były ryzyka powiązane z możliwym ubocznym indukowaniem się chorób autoimmunologicznych. Sam choruję na taką chorobę oraz inne osoby z mojej rodziny, niestety natura tych chorób jest taka, że lubią się “mnożyć”, dobierać w pary. W moim przypadku osoby młodej nie zaszczepię się niestety z tego własnie powodu. Proszę uszanować moją decyzję. Pozdrawiam Safety: better understanding of vaccine adverse effects is needed – these can include inflammation or autoimmune reactions. https://www.independent.co.uk/voices/coronavirus-vaccine-covid-19-cure-doctor-moderna-novavax-oxford-a9523091.html https://www.phgfoundation.org/briefing/rna-vaccines http://cnc.cj.uc.pt/BEB/private/pdfs/2007-2008/Immunology/A/paper_A2.pdf

Komentarz: Steem, 2020-12-26 21:11:15:

“No i wreszcie – tak jest o wiele szybciej.” Nie “nareszcie” tylko “przede wszystkim”! Kasa misiu, kasa! Zysk! Zysk koncernu przede wszystkim, ponad zdrowie pacjentow!

Komentarz: Marzena, 2020-12-26 21:12:41:

“Raport Pfizera oczywiście nie jest dla mnie dobrym źródłem, bo to nie jest praca naukowa” Ze co? Przeciez to jedyne co mamy od Pfizera! Wszystko inne to domysly i brednie “naukowcow”. Naukowcow oplacanych przez jednych albo drugich.

“Jeśli na przykład twierdzisz „skuteczność szczepionki jest określona do 7 dni po szczepieniu”: skąd to twierdzenie? Może zacytujesz?” Zrodlo to raport Pfizera. Rownie dobrze mogliby podac skutecznosc po pierwszym dniu od podania szczepionki. Gwarantuje, ze skutecznosc bylaby 100%.

Komentarz: Marzena, 2020-12-26 21:13:25:

Piszesz “nie ma dowodow na…..”. I w trzy kropki mozna wstawic cokolwiek, nieplodnosc powodowana przez szczepionke Pfizera, alergie, smierc. Ii twoja beztroska w tym momencie to dowod glupoty. Jak mozna przyjac z taka beztroska stwierdzenie “nie ma dowodow na …”? Trzeba do chole..y WYMAGAC cholernie dobrych dowodow na brak wplywu na plodnosc, a nie “brak dowodow na wplyw na plodnosc”. Tylko niemyslacy cymbaI przechodzi spokojnie kolo takiego stwierdzenia. Jestes tuba propagandowa rzadu, ktory najlepiej nie robilby testow by dowiesc , ze wirusa nie ma. Jak nie beda robic testow, to beda pisac “nie ma dowodow na istnienie wirusa”. No nie? Jak dzisiaj rzad oglasza, ze mamy tysiac nowych chorych, to napiszesz, ze “nie ma dowodow na to, ze dzisiaj mamy dwa tysiace nowych chorych”. No i to jest twoj sposob dowodzenia prawdy, nie ma dowodow na dwa tysiace bo zrobiono tysiac testow. Jeszcze raz to napisze. Trzeba WYMAGAC PRZEDSTAWIENNIA CHOLERNIE DOBRACH DOWODOW na brak wplywu szczepionki na plodnosc. Jest totalnym … (tutaj wstaw sobie mnostwo, mnostwo a nie jedno, obrazliwych slow) ten kto pisze “brak jest dowodow” w momencie kiedy tych badan z ta konkretna szczepionka nie przedstawiono.

Komentarz: Marzena, 2020-12-26 21:19:43:

Z pana podejsciem to po co wogole robic badania kliniczne? Nie lepiej ich wogole nie robic i napisac w ulotce “Szczepionka jest bezpieczna. Brak jakichkolwiek dowodow na istnienie skutkow ubocznych”.

Komentarz: January, 2020-12-26 21:41:14:

No więc ja bym wolał, żeby rozwój szczepionek był fundowany przez państwo. No ale jak o tym wspomnę, to od razu słyszę, że to komunizm. To jak, ma być wolny rynek czy nie?

A tak poważnie, to z rozwojem szczepionek i antybiotyków jest problem. Rozwijanie ich jest mało opłacalne – dużo większe pieniądze robi sie na leczeniu raka, cukrzycy, chorób układu krążenia i innych chorób wymagających długotrwałych terapii i powszechnych w bogatych krajach, i to niestety jest duży problem. Pisałem o tym tutaj: https://biokompost.wordpress.com/2018/11/23/cala-prawda-o-big-pharma/

Komentarz: Maciej, 2020-12-26 22:33:57:

Pisze Pan: “szczepionki mRNA są od lat testowane a nawet używane w terapii i nikt nigdy nie zauważył, żeby się ich mRNA wbudowywało do naszych komórek, ani też że jak najbardziej są uważane za szczepionki”.

Tymczasem w angielskiej wikipedii w haśle o RNA vaccine jest napisane: “Before 2020, no mRNA technology platform (drug or vaccine) had been authorized for use in humans, so there was a risk of unknown effects”

Czyli, jak na moje skromne rozumienie angielskiego, nikt wcześniej nie zaakceptował szczepionki ani nawet leku mRNA do użytku na człowieku. Może Pan zatem poda przykład choć jednej szczepionki mRNA która jest od lat (jak Pan twierdzi) “testowana, a nawet używana w terapii”?

Komentarz: January, 2020-12-27 00:28:25:

Po pierwsze, na tym blogu mówimy sobie per “Ty”, więc proszę mi tu nie panować.

Po drugie, nie chce mi się sprawdzać kontekstu w wikipedii, ale moje źródła podają, że FDA, jak również europejskie instytucje autoryzowały szczepionki do użycia u ludzi od drugiej połowy lat ‘00. Przykłady: 2007-007847-28 (Universitätsklinikum Erlangen-DE) (DERMA-ER-DC08), 2009-015737-73 (Radboud University Nijmegen Medical Centre-NL) (2009-015737-73) – testy kliniczne leczenia czerniaka. Podałem najstarsze, jakie znalazłem, ale tego jest strasznie dużo.

Jeśli chcesz zobaczyć faceta wyleczonego szczepionką RNA z późnej fazy czerniaka, to masz tutaj: https://www.nature.com/articles/d41586-019-03072-8

Tak że z całą pewnością nieprawdą jest, że nikt nigdy nie autoryzował szczepionek mRNA do stosowania na ludziach!

Szczepionki mRNA testowano na tysiącach ludzi i w dziesiątkach tysięcy eksperymentów in vivo i in vitro jeszcze zanim ktokolwiek słyszał o kowidzie. Nie ma żadnych dowodów na to, że mRNA które wprowadza się do komórek może włączyć się do genomu. Nie ma też żadnych przesłanek, żeby sądzić, że to możliwe. Nie ma żadnego znanego mechanizmu biologicznego, który by to umożliwiał.

Komentarz: January, 2020-12-27 00:45:14:

Problem polega na tym, że cała ta historia z płodnością jest totalnie wyciągnięta z nosa (jak już pisałem, choćby dlatego, że gdyby to była prawda, to tym bardziej efekt powinien wystąpić w kowidzie). Mogę na poczekaniu wymyślić tuzin podobnych, bo te krótkie podobieństwa w strukturze pierwszorzędowej zdarzają się bardzo często.

Chcesz mieć poważne zastrzeżenia wobec szczepionki? No to proszę: PEG stosowany jako otoczka mRNA jest alergenem. W Anglii już dwie osoby miały szok anafilaktyczny. To jest konkretny zarzut, ma konkretne podstawy, możemy o tym dyskutować. Ale to z płodnością to są dyrdymały.

Natomiast z mojej perspektywy wygląda to tak: co dzień na świecie umiera tysiące ludzi na Covid-19. Tysiące przechodzą Covid z długotrwałymi skutkami neurologicznymi. Ja się cholernie boję o swoich bliskich, a i sam nie jestem już najmłodszy. Nie mówię nawet o śmierci, ale strach pomyśleć, co by było, gdybym np. nie mógł pracować przy komputerze dłużej niż godzinę albo cierpiał na POTS czy chronic fatigue syndrome. A tak, o tych przypadkach wiem z pierwszej ręki. W Twojej rodzinie jeszcze nie było nikogo, kto po kowidzie nie jest w stanie normalnie funkcjonować? Jeśli tak, to moje serdeczne gratulacje, i zupełnie szczerze życzę Ci, żeby tak pozostało.

Szerzenie z dupy wziętych zarzutów może kosztować życie i zdrowie tysięcy ludzi. Tak że proszę, powstrzymaj się z rzucaniem na lewo i prawo cymbałami i tubami propagandowymi. Z mojego punktu widzenia to Ty uprawiasz szkodliwą i niebezpieczną propagandę, ale staram się Ci uprzejmie i rzeczowo odpowiadać, prawda? I dyskutować o konkretach, bez inwektyw? Ja wiem, że z mojego tekstu przebija niechęć do Zielińskiego, ale mimo że zarzucam mu szerzenie nieuctwa i niewiedzę, to jednak jego nie nazwałem nieukiem, cymbałem albo jeszcze gorzej.

Komentarz: Maria Klara, 2020-12-27 00:45:34:

Mnie interesują trzy rzeczy dot. tej szczepionki:

Wpływ na powstawanie chorób autoimmunologicznych (coby to orzec dobrze raczej potrzebny jest czas - czasu było na razie niewiele od pierwszej osoby zaszczepionej w badaniach klinicznych - pytanie więc co już wiemy?)
Brak dowodów na wpływ na płodność (skoro podejrzewane o negatywny wpływ na płodność jest już samo przechorowanie Covid - dlaczego takie badania nie są prowadzone/ nie były prowadzone równolegle przy badaniach klinicznych/ co jest/ było przeciwwskazaniem do przeprowadzenia tych badań a raczej dodatkowych obserwacji tych, którzy nie zastosowali się do instrukcji i poczęli dziecko/próbowali począć).
Dlaczego odporność po szczepionce utrzymuje się dłużej niż ta naturalnie wywołana po przechorowaniu.

Komentarz: January, 2020-12-27 00:54:24:

“Zrodlo to raport Pfizera.”

Przy okazji, na następny raz: kiedy ja tu proszę o źródło, to proszę je podawać tak jak podałem poniżej. Z cytatem i linkiem. To mój blog i moje reguły, jeśli to Ci nie odpowiada, to idź dyskutować gdzie indziej. A jak następnym razem nie podasz mi linka i cytatu jak poproszę o źródła, to poproszę Cię, żebyś sobie stąd poszła.

Nadal nie wiem, skąd wzięłaś te 7 dni. Moim zdaniem te 7 dni wynika z niezrozumienia angielskiego. Nie wiem, czy to Ty źle wyczytałaś, czy kto inny. Chodzi o to, że brano pod uwagę wyłącznie przypadki Covida, które wystąpiły co najmniej 7 dni po szczepieniu (czyli dokładnie odwrotnie niż piszesz!).

“A total of 43,548 participants underwent randomization, of whom 43,448 received injections: 21,720 with BNT162b2 and 21,728 with placebo. There were 8 cases of Covid-19 with onset at least 7 days after the second dose among participants assigned to receive BNT162b2 and 162 cases among those assigned to placebo” (podkreślenie moje)

To jest zupełnie normalne że wyłącza się pierwszy tydzień po szczepieniu – bo diagnoza jest zawsze opóźniona w stosunku do infekcji, więc diagnozy w pierwszym tygodniu mogą dotyczyć infekcji sprzed szczepienia.

(to jest cytat nie z żadnego “raportu”, tylko z artykułu naukowego który ukazał się w New England Journal of Medicine, https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577).

Komentarz: January, 2020-12-27 01:09:52:

No więc, mnie też te trzy rzeczy interesują. Jeśli chodzi o (1), to nie wiem; wiem, że poważne efekty uboczne w szczepieniach w znakomitej większości wypadków występują bardzo szybko (jak te reakcje alergiczne). Dlatego długotrwałych negatywnych skutków nie oczekuję, ale oczywiście wykluczyć nie mogę. Zawsze i każdy antygen (nawet przyjmowany z pokarmem) może “niechcący” doprowadzić do powstania przeciwciała reagującego krzyżowo na naturalnie występujące w organizmie białka. Nasz układ odpornościowy robi co może żeby do tego nie dopuścić, ale nie jest doskonały.

Tym bardziej może tak być w przypadku choroby czy szczepienia (taki prawdopodobnie był mechanizm tej poszczepiennej narkolepsji kilka lat temu, na szczęście tych przypadków było bardzo mało).

Natomiast wiem na pewno że istnieją długotrwałe negatywne skutki przechorowania kowida; bardzo mnie martwi to, że nie rozumiemy, skąd się biorą. Panicznie się też ich boję, jak wszystkich schorzeń neurologicznych. Moje własne obawy związane ze szczepionką (no pewnie, że mam obawy!) biorą się właśnie stąd, że nie rozumiemy tego mechanizmu. Tyle, że bardziej boję się kowida niż szczepionki.

(2) Jestem przekonany, że w badaniach były oczywiście prowadzone takie obserwacje, nie celowo, ale monitoring w badaniach klinicznych jest bardzo szczegółowy, zwłaszcza jeśli chodzi o ciążę.

(3) Po pierwsze, nie wiem czy się dłużej utrzymuje. Bardzo mało wiemy na ten temat. Po drugie, bardzo mało wiemy na ten temat ;-)

Komentarz: January, 2020-12-27 01:23:35:

Nic mi nie wiadomo o ryzyku indukowania chorób autoimmunologicznych w przypadku tej konkretnej szczepionki. Wiem, że jest ryzyko szoku anafilaktycznego u osób cierpiących na silne alergie – były te dwa przypadki w Anglii, będzie więcej.

Oczywiście, że szanuję Twoją decyzję. Liczę na to, że w Twoim otoczeniu wystarczająca liczba osób się zaszczepi, żebyś Ty i Twoi bliscy byli chronieni.

Co do Twoich linków: nr 1 jest w dużej mierze nieaktualny, jesteśmy już po III fazie i mamy publikacje naukowe. Poza tym to była wyraźna agitacja za szczepionką oksfordzką (a mnie tam w sumie rybka, którą szczepionkę mi dadzą, może być adenowirus, byle by była skuteczna).

Nr 2 nic nie wnosi, to nie jest dobre źródło, bo to takie blabla dla początkujących. Jasne, zawsze będziemy chcieli “better understanding”.

Nr 3: Czytałeś to? Szacun! To trudny tekst. Znów, to jest bardzo stare źródło, co gorsza czysto teoretyczne, ale nawet w tym artykule konkluzja jest taka że “This risk probably exists at a low level”. O ile mi wiadomo, nie ma klinicznego potwierdzenia ryzyka indukcji chorób autoimmunologicznych przy szczepieniu.

Komentarz: Maciej, 2020-12-27 02:13:35:

Obawiam się, że manipulujesz.

Po pierwsze, jak sam dobrze widzisz, to co podałeś, to tylko testy kliniczne, a to zupełnie coś innego niż dopuszczenie do użytku, więc myślę że mijasz się z prawdą a wikipedia ma rację. Terapia eksperymentalna nie wymaga o ile mi wiadomo akceptacji leku, poddają się jej ochotnicy. Dlatego chciałem zobaczyć chociaż jedną autoryzację szczepionki/leku na mRNA. Tego że je testowano od ładnych paru lat jestem świadom. Tu na przykład jest artykuł o tym że w okolicach 2016 Moderna porzuciła całkowicie (!) projekt szczepionki mRNA zniechęcona niebezpiecznymi efektami ubocznymi (!), które czyniły tę technologię niewartą dalszych badań: https://www.statnews.com/2017/01/10/moderna-trouble-mrna/

Po drugie: nie twierdzę że mRNA może włączyć się do genomu, podałem tamto zdanie żeby obnażyć manipulację, której podejrzewam, że (być może nieświadomie) dokonujesz, związaną z tym że mRNA są jakoby tak ugruntowane że używane w terapiach od wielu lat i autoryzowane do użytku.

Po trzecie: jeśli facet wyleczony z czerniaka szczepionką mRNA miałby być wystarczającą przesłanką do uznania Covidowej szczepionki mRNA za bezpieczną, to tym bardziej wspomniane wyżej przeze mnie porzucenie projektu szczepionek mRNA przez Modernę w 2016 pod wpływem wykrytych niebezpieczeństw jest przesłanką do traktowania zapewnień o niemal całkowitym bezpieczeństwie tych szczepionek z wielką ostrożnością.

Po czwarte wreszcie: nie zapominajmy, że w USA szczepionka została zaakceptowana wyłącznie w trybie nadzwyczajnym/doraźnym, tzw. EUA (Emergency Use Authorization), zdaje się że w UE jest podobnie - z tego co rozumiem tryb taki jest używany w sytuacji wyjątkowej, kiedy jest paląca potrzeba (pandemia zapewne wyczerpuje znamiona “emergency”) ale nie ma czasu na pełne badania bezpieczeństwa, natomiast na podstawie tych badań które są wierzymy że najprawdopodobniej w obecnej sytuacji szczepionka bardziej pomoże niż zaszkodzi. Niemniej nie jest to pewność a jedynie “(partly)educated guess” i doza niepewności jest tu zdecydowanie większa niż przy lekach zaakceptowanych w trybie regularnym.

Komentarz: Łukasz Kuźma, 2020-12-27 07:35:04:

Wpis rewelacyjny! Szkoda, że tak krótki :) Dobrze, że jeszcze komuś chce się prostować prof Zielińskiego. Zięba wśród Naukowców.

Komentarz: jacentyy, 2020-12-27 09:14:01:

Czyli wszyscy ktoŕzy wypowiadaja sie zgodnie z Twoja wiara to najwybitniejsi z najwybitniejszych, a reszta jak Ci nie pasuje to do Zieby zrównujesz ? Żenada …

Komentarz: January, 2020-12-27 10:05:35:

No, nie wiem, ale w moim rozumieniu np. FDA daje “authorization for use on human subjects” przed I fazą testów klinicznych, przynajmniej zawsze takie określenie słyszałem. Ale dobrze, podnosisz poprzeczkę, to ja ją przeskoczę.

“Po drugie: nie twierdzę że mRNA może włączyć się do genomu, podałem tamto zdanie żeby obnażyć manipulację, której podejrzewam, że (być może nieświadomie) dokonujesz, związaną z tym że mRNA są jakoby tak ugruntowane że używane w terapiach od wielu lat i autoryzowane do użytku.”

Tak, terapie raka oparte na transfekcji mRNA komórek dendrytycznych są dopuszczone do komercyjnego stosowania u pacjentów (terapia polegająca na szczepieniu aktywowanymi komórkami dendrytycznymi, czyli DC; uwaga, są różne rodzaje, nie wszystkie polegają na transfekowaniu przy pomocy mRNA!). Zanim zarzucisz mi manipulację ;-) od razu napiszę: terapia ma zaporową cenę (kilkaset tysięcy euro na pacjentkę), więc nie jest stosowana u milionów osób tak jak szczepionka na covida. Jest mniej relewantna do naszej dyskusji niż np. testy kliniczne szczepionek mRNA na HIV.

Mimo to te technologie są na tyle ugruntowane i przebadane od dziesięcioleci, że nie musimy przejmować się idiotycznymi pomysłami o mRNA włączające się do genomu.

Widzisz, mówienie że to zupełnie nowe terapie, niesprawdzone, nie poddane testom klinicznym moim zdaniem nie tyle jest manipulacją, co niewiedzą wynikającą z nieuctwa albo cynicznym kłamstwem. Nigdzie jednak nie twierdzę, że szczepionki były już stosowane na masową skalę. Twierdzę tylko, że badania nad nimi są prowadzone od dziesięcioleci, że mają za sobą liczne testy kliniczne wszystkich faz, oraz że są stosowane w terapiach – chociaż to ostatnie, jak piszę, jednak niezbyt często.

Dodam jeszcze jedną rzecz, która mnie niepomiernie wkurwia, a którą ktoś ładnie gdzieś ostatnio podsumował. Wszyscy podnoszą raban z tego powodu, jak szybko zostały stworzone te szczepionki (w sytuacji, gdzie kasa była praktycznie nieograniczona), zamiast zastanowić się, jaki postęp w medycynie mógłby się dokonać gdyby naukowcy i naukowczynie nie musieli spędzać większości swojego czasu żebrząc o mizerne granty.

Postaraj się “wejść w moje buty”: siedziałem wiele lat w badaniach nad gruźlicą i z pierwszej ręki i własnych doświadczeń wiem, jak ciężko zdobyć kasę na badania kliniczne nowych szczepionek. Pisałem o tym w artykule “Cała prawda o Big Pharma” (https://biokompost.wordpress.com/2018/11/23/cala-prawda-o-big-pharma/) – wbrew temu, co sądzi większość niespecjalistów, Big Pharmie nie opłaca się rozwijać szczepionek i antybiotyków. Opłaca się badać raka, cukrzycę i choroby serca, bo to na nie (a nie na choroby zakaźne) cierpią bogaci mieszkańcy tej planety. Jest niewiele wyjątków (szczepienia na pneumokoki, HPV i grypę; dlatego jak Novartis parę lat temu sprzedał swój instytut w Sienie firmie GSK, jednej jedynej szczepionki nie sprzedał przy okazji – tej na grypę). W dodatku szczepionka potrzebna jest raz (wyjątek: grypa, tylko że to też jest mało opłacalne, bo jest duża konkurencja), a leki na cukrzycę czy nadciśnienie – stale. Gruźlica dotyka biedne kraje; ktokolwiek zainwestuje pieniądze w badania szczepionki na gruźlicę, nic albo niewiele na niej nie zarobi. Dlatego jedyną firmą, która inwestuje w takie badania jest Serum Institute of India, bo oni i tak produkują tylko tanie szczepionki i niewiele na nich zarabiają. Poza tym pozostają non-profity w rodzaju fundacji Gatesów no i różne programy np. europejskie, ale one mają dość ograniczone fundusze.

Cieszę się więc jak fretka, że długo oczekiwane szczepionki mRNA doczekały się wreszcie implementacji. mRNA to wielka nadzieja takich jak ja.

Komentarz: Maria Klara, 2020-12-27 10:55:14:

Ad.3 To powtarzam za prof.Krzysztofem Pyrciem. W sumie warto by było jego zapytać osobiście. https://youtu.be/p_MSWdkM6NQ

Ad.2 Mamy gdzieś dostęp do tego? Ciekawią mnie wyniki lub nawet to, dlaczego przeciętny śmiertelnik nic na ten temat znaleźć nie może. Może tam jest dużo niejasności, może wyniki są niefajne a może po prostu nie ma wspólnego mianownika i nie da się sensownych wniosków jeszcze wyciągnąć. Domyślam się, że jest to temat trudny i wrażliwy. Jednakże próba 40000 osób powinna coś sensownego nam pokazać. Rozumiem też ze odpowiedzialność za ewentualne obniżenie płodności ponoszą rządy a nie producent - czyli ten obszar nie jest przebadany, więc producent się odcina, ale suma summarum idziemy w kierunku mniejszego zła, więc rząd bierze to na klatę żeby uratować gospodarkę. Priorytetem powstrzymanie covid a nie lęk przez ryzykiem ewentualnego obniżenia płodności - co zresztą sam covid może nam zafundować.

Dodam punkt nr 4: Dlaczego badania kliniczne prowadzili na grupie 16-55 lat? Czy wiek powyżej 55 jest obarczony jakimś szczególnym ryzykiem badań klinicznych? Co może nam zafundować starszy wiek vs szczepionka? Co takiego w tym wieku zmienia się, że należy tą grupę wyodrębnić?

Komentarz: January, 2020-12-27 11:27:20:

Co do poprzednich punktów, mogę tylko powiedzieć: ja nie wiem.

Jeśli chodzi o punkt 4: nie, nie były prowadzone na grupie 16-55 lat: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577

Grupa 16-55 lat była wyróżniona w wynikach (dlaczego – nie wiem), ale 7000 uczestników badania (na grupę) było powyżej 55. Tabela 1 w powyższym artykule podaje medianę 52 i zasięg 16-89 (jak mnie wkurza jak nie podają IQR!). Tabela S4 podaje że liczba osób powyżej 65 lat wynosiła ponad 2000 na grupę i również wśród tych osób zanotowano wysoką skuteczność.

Faktem natomiast jest, że bardzo często w testach klinicznych ogranicza się grupę wiekową. To nawet nie tyle musi chodzić o jakieś obawy, tylko o próbę ograniczenia liczby dodatkowych współczynników, które trzeba brać pod uwagę przy analizie. Układ immunologiczny działa inaczej u osób starszych.

Komentarz: January, 2020-12-27 11:32:53:

Zięba, podobnie jak Zieliński czy JKM, szerzy nieuctwo. O to mi chodzi w tym wpisie. To nie jest kwestia wiary, bo wierzyć można w metodę naukową jako taką albo w istnienie piekła. Można odrzucić empiryzm, medycynę opartą na dowodach itd., i wiele osób tak robi. Proszę bardzo, to kwestia światopoglądu.

Ale jeśli ktoś akceptuje (przynajmniej pozornie) metodę naukową, po czym pisze niestworzone brednie niby to się na tej metodzie opierając (jak Zięba, Zieliński czy JKM), to szerzy nieuctwo. Mam mniejszy szacunek dla Zielińskiego czy Zięby niż dla kolesia, który twierdzi że ma projekcje astralne albo że zawierza swoją chorobę Bogu. Oczywiście, kiedy którykolwiek z nich usiłuje leczyć ludzi to już zupełnie osobna sprawa, tutaj odnoszę się tylko do światopoglądu.

Komentarz: bladymamut, 2020-12-27 13:43:54:

Nie ma to jak uzasadniać sposób myślenia od zatrudnienia. Możesz coś mówić dopóki jesteś na etapie. Brawo. To się sprawdza zwłaszcza w sytuacja typu “cesarz jest nagi”, gdzie będąc w służbie czynnej u cesarza, możesz włazić mu w dupę, a jak nie to cię zetnie, za złe wieści. “Naukowcem jest ten, kto poszukuje odpowiedzi na pytania, na które dotychczas nikt nie odpowiedział, za pomocą metod umożliwiających udowodnienie odpowiedzi. W ramach samej nauki są to pytania:

Co jest? (fakty),
Co jest jakie? (właściwości),
Co od czego jak zależy? (związki).
Zastosowania nauki w praktyce dotyczy pytanie: „jak co osiągnąć?” (optymalizacja).” - Historia naturalna polskiego naukowca

Komentarz: January, 2020-12-27 13:57:27:

@bladymamut: prawdę powiedziawszy, nie zrozumiałem pierwszej części Twojej wypowiedzi. Może napiszesz jeszcze raz bez metafor?

Odniosę się do drugiej części, bo wiele razy dyskutowałem ze studentami i studentkami na temat tego, czym są naukowcy, co wyróżnia naukowców spośród innych pokrewnych dziedzin. Przy czym rozumiem tu naukę jako “science”, a więc nauki przyrodnicze (fizykę, chemię, biologię itp). Definicja, którą podajesz, niewątpliwie nie jest właściwa, bo pasuje wyłącznie do matematyków, a i to nie wszystkich. W nauce nie da się niczego udowodnić, dowody są wyłącznie domeną matematyki.

Poza tym w nauce jak najbardziej uprawnione jest poszukiwanie odpowiedzi na pytania, na które już ktoś odpowiedział, jeśli uważamy, że poprzednie odpowiedzi są z jakiegoś powodu błędne, niewystarczające albo po prostu chcemy sprawdzić, czy są ogólne. Oczywiście jest też mnóstwo naukowców opracowujących nowe techniki eksperymentalne albo poszukujących nie tyle odpowiedzi na pytania, co pragmatycznych rozwiązań np. leków lub szczepionek.

Po trzecie, taką ogólną definicję nauki bardzo łatwo naciągnąć, żeby obejmowała każdą dziedzinę życia, co pięknie sparodiował Terry Pratchett w książce “Good Omens”: “The Kappamaki, a whaling research ship, was currently researching the question: How many whales can you catch in one week?”

Osobiście wolę od definicji coś, co nazywam wyróżnikiem naukowców: taki marker, że jeśli go masz, to wiesz, że chodzi o naukowczynię czy naukowca. Takim markerem jest dla mnie czytanie i pisanie publikacji naukowych.

Komentarz: jacentyy, 2020-12-27 14:19:02:

Nie znasz w ogole tego Zielinskiego, nie mailes okazji nawet wymienic bezpośrednio z nim swoich racji , a wyzywasz od nieuków. A moim skromny zdaniem przyganial kociol garnkowi …..

Komentarz: January, 2020-12-27 16:12:21:

Ależ skąd, nigdzie go nie nazwałem nieukiem. Odnoszę się do rzeczy, które mówi, a nie do osoby. Nie mam specjalnej ochoty na wymienianie racji albo znajomość z facetem, który popełnia rażące błędy i okazuje swoją niewiedzę zajmując głos w ważnej debacie i korzystając ze swojego autorytetu naukowego. Jakie on mi może racje wyłożyć? Że mylę się pisząc, że telomeraza nie może przepisać mRNA na DNA? Wytłumaczyć, w jaki sposób mRNA może się samo replikować i jest “super wirusem”? Przecież to nie są popularnonaukowe uproszczenia, tylko brednie.

Jak się coś mówi, i zajmuje określone stanowisko, to trzeba wziąć odpowiedzialność za swoje słowa, a nie że “ale jakbyś z nim pogadał, to może by swoje racje wyłożył”. Trza było nie opowiadać szkodliwych bredni, to bym się nie czepiał.

Komentarz: Piotr, 2020-12-27 16:48:55:

Panie January, bardzo dziękuję za ten wpis. Jak ktoś już słusznie zauważył - ja też jestem u podnóży pierwszej góry. A jak wiemy - kłamstwo zdąży obiec świat, zanim prawda założy buty. Jeden z moich znajomych na FB opublikował wywiad z profesorem Zielińskim i zakładałem, że coś się nie zgadza. Ale brak mi wiedzy. Dlatego z ciekawością przeczytałem Pana artykuł, który podlinkował ktoś “przytomny”. Piszę więc w sumie, żeby podziękować i wyrazić wdzięczność.

Komentarz: Informatyk, 2020-12-27 18:22:45:

Jako informatykowi nie pozostaje mi nic innego jak zwrócić Pana uwagę, że Pan “nie wiedział a powiedział”. Nie rozwijam dalej ;)

Komentarz: Kreml2020, 2020-12-27 19:23:21:

Artykul pelen pewnosci siebie i dumy z wlasnej wiedzy. Rozumiem, ze uwaza si epan za nieomylnego i wszystko co pan pisze jest pewne jak 2+2=4. Pozostaje tylko miec nadziej, ze nikt nie napisze riposty na pana post jak pan to zrobil Zielinskiemu.

A takie moje pytanie do fachowca, dlaczego potrzebne sa dwie dawki szczepionki? Mam na to swoja teorie, ale chcialbym uslyszec poparte badaniami zdanie fachowca.

Komentarz: Wojciech Zaborowski, 2020-12-27 19:43:30:

Ja tylko pro forma zauważę, że gdyby się okazało, że szczepionka na covid niechcący odpala jakiś proces uszkadzający płody (jak było z talidomitem) no to faktyczne lipa. Ale gdyby po prostu obniżała skuteczność zapłodnienia lub odsetek zagnieżdżonych ciąż, i to by się “prześlizgnęło” przez testy kliniczne i wyszło na jaw powiedzmy po dwóch latach (gdy już większa część ludzkości zostałaby zaszczepiona) to byłaby to właściwie wiadomość niby straszna ale właściwie wspaniała. Ziemia już jest i tak mocno przeludniona - hamując “nieco” reprodukcję dalibyśmy sobie (jako ludzkość) ciut więcej czasu na dojście z technologią do energetyki termojądrowej i uratowanie planety przed termoklazmem.

Komentarz: ezpz, 2020-12-27 20:09:30:

" Kiedyś byłem świadkiem rozmowy, w której matka tłumaczyła córce, że matematyka nie jest dla dziewczynek, powołując się na Janusza, bo on studiował matematykę i się zna.” yhym jasne :) Całość o JKM całkowicie niepotrzebna ale ten konkretny fragment wpływa niestety na odbiór całości. Tracisz wiarygodność wymyślając takie historyjki na potrzeby wpisów.

Komentarz: peceed, 2020-12-27 20:17:47:

Korzystając z okazji zapytam się o scenariusz co się stanie, gdy szczepionka mRNA zaczyna prezentować antygen który układ odpornościowy już rozpoznaje - komórki które go eksponują powinny zostać zniszczone. I dochodzimy do sedna - jakie są zabezpieczenia aby do takiej ekspozycji nie doszło wewnątrz komórek nerwowych, albo w innych słabo regenerujących się tkankach? Wirusy mają przynajmniej tę zaletę, że atakują konkretne typy komórek.

Komentarz: peceed, 2020-12-27 20:20:54:

Jeszcze uzupełnienie - przy covidzie będzie występował nietypowy dla szczepionek scenariusz gdzie będą szczepione miliony ludzi już posiadające odporność na wirusa.

Komentarz: magda, 2020-12-27 20:31:28:

Byłam przy tej rozmowie. Coś takiego trudno byłoby wymyślić.

Komentarz: January, 2020-12-27 20:37:00:

Bardzo mi z tego powodu wszystko jedno ;-)

Rozmowa mnie tak podkurwiła, że zaoowocowała całym wpisem (tym o sferach nieuczesanych, do którego linkuję z artykułu). Nawet wtedy skontaktowałem się z dawnymi kolegami i koleżankami JKM ze studiów matematycznych. Było to nader pouczające.

Komentarz: January, 2020-12-27 20:45:23:

Jeśli chodzi o szczepionkę – podawana jest domięśniowo, zagrożenia że trafi do układu nerwowego nie ma.

Natomiast ogólnie masz rację, i to jest niestety problem – ale nie przy szczepieniach, tylko przy wirusach atakujących wrażliwe organy naszego ciała. W ogóle nasz układ odpornościowy czasami wyrządza więcej szkód niż sam wirus. Tak podobno jest przy wirusowym zapaleniu wątroby – uszkodzenia wątroby są spowodowane działaniem naszego układu odpornościowego polującego na zainfekowane komórki wątroby (nie znam się na tym, ale ktoś mi o tym kiedyś opowiadał).

W przypadku Covid-19 podaje się chorym immunosupresanty w rodzaju hydrokortyzolu, ponieważ najwyraźniej ciężki przebieg choroby wiąże się ze zbyt silną stymulacją układu odpornościowego – dochodzi do burzy cytokin (cytokine storm, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7527296). Prawdopodobnie wysoka śmiertelność młodych i silnych osób przy grypie hiszpance wynikała właśnie z burzy cytokin.

Komentarz: Cudze dzieci uczę, 2020-12-27 20:56:59:

W kwestii szczepionki na COVID nurtuje mnie taka kwestia i prosiłabym o możliwie szczegółową i konkretną odpowiedź. Biologią sensu stricto parałam się dawno i mogę mieć braki w wiedzy najnowszej, dlatego chciałabym to zweryfikować. Kwestię odpowiedzi immunologicznej organizmu rozumiem w ten sposób (mówiąc językiem zrozumiałym dla dzieci) że organizm rozpoznaje agresora po antygenach, które ten ma na swojej powierzchni (jeśli się mylę, proszę mnie poprawić). Jeśli więc miał kontakt z danym wirusem, bakterią czy pasożytem, to limfocyty T zapamiętują antygeny “przestępcy” i w przypadku kolejnego kontaktu odpowiedź immunologiczna następuje szybciej. Dlatego przechorowanie lub szczepionka przeciw tego typu agresorom dają odporność czasową lub stałą - tak jakbyśmy dostarczali limfocytom, czy to chorując czy szczepiąc się - list gończy z portretem przestępcy. Inaczej ma się sprawa z takimi wirusami lub bakteriami, które szybko mutują. Porównałabym je do Arsene Lupina, który za każdym razem przebiera się, zanim zaatakuje. Nawet mając jego portret pamięciowy lub wręcz zdjęcie z monitoringu dokonane podczas ostatniego napadu - nie jesteśmy w stanie go zauważyć, bo system wczesnego ostrzegania (szczepionka, przechorowanie) nie zadziała. Jak miałby zadziałać, skoro ktoś, kogo nasza policja zapamiętała jako rudego grubasa, przyjdzie jako sympatyczna staruszka z balkonikiem albo jako zabójczo przystojny Latynos? Tak jest choćby z wirusem grypy. Nie wiemy pod jaką postacią pojawi się w kolejnym sezonie, zawsze szczepimy się przeciwko tej grypie, która była, a nie tej, która dopiero będzie.(Co by nie mówić, dla mnie to kompletnie nielogiczne) Z tego, co pisze się i mówi o COVID wynika, że jest to wirus, który wyjątkowo chętnie mutuje. Jak zatem miałaby działać szczepionka, skoro nie ma opcji rozpoznania “twarzy” wspomnianego Arsene Lupina, bo nikt tak na prawdę nie wie, jak on właściwie wygląda? Prosiłabym o wyjaśnienie (ale tak konkretnie, jak chłop krowie na rowie) jak właściwie miałaby ta szczepionka działać?

Komentarz: Jacentyy, 2020-12-27 21:01:46:

January czy jak Ci tam na imię, manipulant z Ciebie jakich mało a w dodatku szerzysz nieuctwo , przeczytaj sobie definicje homologu w chemii, to zrozumiesz co Zieliński miał na myśli….

Komentarz: January, 2020-12-27 21:08:13:

Powtarzam – na tym blogu mówimy sobie per “Ty”.

Nie uważam się za nieomylnego, ale staram się pisać o rzeczach na których chociaż trochę się znam, a najlepiej o takich, którymi sam się zajmowałem. Mam szereg publikacji o szczepionkach, chorobach zakaźnych i mRNA, więc kiedy dyskutujemy na poziomie “czy telomeraza może przepisać mRNA na DNA” (czyli mniej więcej poziomie początkujących studentów biologii) nie widzę powodu, żeby okazywać niepewność.

“Pozostaje tylko miec nadziej, ze nikt nie napisze riposty na pana post jak pan to zrobil Zielinskiemu.”

Och, bardzo bym się cieszył, zakładając, że riposta będzie na takim poziomie jak moja: z linkami do źródeł, konkretami i przykładami. Chętnie podyskutowałbym też dla odmiany z kimś, kto pisze starannie i bez błędów ortograficznych czy literówek. Czytanie niechlujnych wypowiedzi jest takie… męczące. Uważam je też za wyraz braku szacunku dla rozmówcy.

“A takie moje pytanie do fachowca, dlaczego potrzebne sa dwie dawki szczepionki?”

To jest bardzo ciekawa kwestia, ale też wcale nie trywialna. Dlaczego jedne szczepionki potrzebują dwóch dawek, a inne tylko jednej? W pracy, którą niedawno opublikowałem (https://www.nature.com/articles/s41598-019-56994-8, nic wybitnego) badaliśmy odpowiedź organizmu na różne szczepionki, takie z boosterem (w dwóch dawkach) i bez boostera. Z tego i innych badań wiadomo, że odpowiedź ta w przypadku różnych szczepionek jest różna i przebiega w różnym tempie. Ba! Odpowiedź na drugą dawkę tej samej szczepionki bywa inna niż na pierwszą.

Odpowiedź immunologiczna naszego organizmu ma dwa główne składniki: swoisty (adaptative immune system) i nieswoisty (innate immune system). Ten drugi jest szybszy, ale niespecyficzny i nie potrafi się uczyć (hmmmm, to nie jest do końca tak, ale nie będziemy tu się rozdrabniać). Ten drugi jest wolniejszy, ale to on właśnie pozwala na wytworzenie pamięci immunologicznej.

Powszechnie uważa się, że to, czy szczepionka potrzebuje drugiej dawki zależy to od szybkości reakcji organizmu na pierwszą dawkę szczepionki. Jeśli jest zbyt szybka, złożony łańcuch procesów prowadzących do wykształcenia pamięci immunologicznej może być niekompletny.

W przypadku konkretnych szczepionek potrzebę dwóch dawek odkrywano jednak głównie metodą prób i błędów. Ogólnie rzecz biorąc wiadomo, że jeśli działa w jednej dawce, to działa również w dwóch, więc bezpieczniej jest zaczynać od dwóch, i tylko jeśli przy dwóch zadziała, eksperymentować z mniejszym dawkowaniem. Tak było też z tego co wiem (choć nie wiem na pewno) w przypadku testów klinicznych prowadzonych przez ostatnie lata na szczepionkach mRNA – i zapewne dlatego zdecydowano się na dwie dawki. Albo na wszelki wypadek, nie wiem.

“Mam na to swoja teorie”

Niech zgadnę, żeby więcej zarobić? Weź zagłosuj na partię, która chce przeznaczać więcej pieniędzy na naukę, niech szczepionki rozwijają państwowe jednostki badawcze i uczelnie, a nie Big Pharma, problem z głowy.

Komentarz: Barbara Grzyb, 2020-12-27 21:27:13:

Nie znam się na biologii molekularnej, wirusologii, genetyce. Uderzyło mnie, że Pan boi się covida, a najbardziej następstw zakażenia nim. W moim mieście Łodzi, dyrektorem jednego z większych szpitali jest prof. Piotr Kuna, pulmonolog i alergolog, który powiedział niedawno, że on się nie boi, bo ma wiedzę. Stwierdził też, że choroby, wywołane przez coronavirusy leczy od kilkudziesięciu lat, a ten CoVid-19 niczym się nie różni i jest dość łagodny. Lekarz z Przemyśla, pulmonolog, wyleczył ponad setkę chorych na CoVid-19, potwierdzonych testami, lekiem antywirusowym Amantadyną. W czasie 48 godzin od podania leku objawy ustępowały, niezależnie od ciężkości zakażenia. Rząd polski i Naczelna Izba Lekarska robiły wszystko, aby uniemożliwić stosowanie amantadyny w leczeniu chorych na CoVid-19, przedstawiając szczepionki jako jedyny ratunek. Co Pan na to?

Komentarz: January, 2020-12-27 21:42:05:

Wbrew pozorom, Sars-Cov-2 wcale tak szybko nie mutuje, do grypy mu daleko! Dawno temu pisałem dlaczego grypa jest tak podstępna: https://biokompost.wordpress.com/2009/09/25/wojna-seks-i-wirusy-czyli-co-z-ta-grypa/ – w skrócie, wirus grypy ma “chromosomy” którymi może wymieniać się z innymi wariantami, trochę jak eukarionty przy mejozie (dlatego nazywam to seksem wirusów).

“(Co by nie mówić, dla mnie to kompletnie nielogiczne)”

Kurczę, zawsze miałem zamiar napisać o tym notkę (miałem o tym wykład habilitacyjny!). To jest strasznie ciekawa sprawa, ale wiąże się z tym, że nowe szczepy grypy wykrywa się ciągle, i można na bieżąco śledzić który z nich zaczyna dominować. A oprócz tego, żadna szczepionka na grypę nie jest szczepionką tylko na jeden szczep grypy – tych “kandydatów” na gwiazdę następnego sezonu jest zawsze garść. Ale wróćmy do Sars-Cov-2.

Zastanówmy się, co oznacza pojedyncza mutacja na białku S – bo tylko taka mutacja ma znaczenie, skoro to jest antygen stosowany w szczepionce. W białku takim jak S, które przyczepia się do receptora na powierzchni komórki, kluczową rolę odgrywa zazwyczaj zaledwie kilka aminokwasów, które np. wchodzą w bezpośredni kontakt z receptorem czy tworzą jakieś mostki wodorowe albo inną cholerę (nie znam się na tym). Istotne jest to, że (a) białko S jest olbrzymie (ma ponad 1200 aminokwasów!), ale (b) tylko jego część bezpośrednio oddziałuje z receptorem. Mutacja tej właśnie części może wpłynąć np. tempo albo wydajność, w jakim cząsteczki wirusa mogą wtargnąć do komórek, a to przekłada się na to, jak silnie zakaźny jest wirus. Tak jest właśnie z mutacją z UK – to są w sumie trzy mutacje dotyczące pojedynczych aminokwasów, np. mutacja aminokwasu nr 681, zamienionego z fenylalaniny na histydynę i jeszcze dwie inne, jedna na pozycji 501, druga na pozycjach 69-70. Najwyraźniej to wystarczyło, żeby wirus rozprzestrzeniał się szybciej.

Natomiast dla szczepionki najważniejsze jest pytanie, czy zmianie ulegnie również ten fragment białka, który rozpoznają przeciwciała. Dobra wiadomość jest taka, że całe białko jest właśnie bardzo duże, składa się z kilku funkcjonalnych podjednostek (domen białkowych), funkcjonujących w dużej mierze niezależnie od siebie. Trzy mutacje na 1200 nie zmienią tego białka tak dramatycznie, żeby pamięć (immunologiczna) nas zawiodła.

W dodatku receptory rozpoznające białka wirusa nie są “trenowane” na podstawie całego białka (jejku, to straszne uproszczenie, obiecuję że będzie na ten temat w następnej notce) – tylko na podstawie peptydów powstałych przez pocięcie białka na kawałki. Ponieważ znakomita większość tych peptydów jest identyczna w przypadku “oryginalnego” wirusa jak w przypadku tego nowego mutanta, pamięć komórkowa wytrenowana na tych fragmentach będzie działała równie dobrze. Tak przynajmniej twierdzą wirusolodzy (https://www.morgenpost.de/vermischtes/article231193468/Corona-Mutation-Virus-Erreger-Drosten-Deutschland.html), a ja im wierzę.

Z grypą jest inaczej, bo dzięki tym “chromosomom” wymianie może ulec na raz całe białko, z mnóstwem mutacji. W dodatku główne białka wirusa grypy, hemaglutynina i neuraminidaza są w sumie dwa razy krótsze niż białko S.

Uff, rozpisałem się, ale mam nadzieję, że się przyda.

Komentarz: Kreml2020, 2020-12-27 21:54:49:

Czyli nie wiemy dlaczego dwie dawki. Pierwsza i druga dawka sa identyczne w skladzie, ale dobrze rozumiem, ze powoduja inna reakcje organizmu? A teraz moja teoria. Nie chcialem jej od razu prezentowac, by nic nie sugerowac. Czy mozliwy jest taki scenariusz, ze szczepionka jest po prostu malo skuteczna? FDA okreslilo wymaganie na skutecznosc jako minimum 50%. Z badan Pfizera widac, ze podanie duzej dawki powoduje goraczke nawet powyzej 40 stopni. Pfizer po prostu nie mogl uzyskac wymaganej skutecznosci zwiekszajac dawke, bo roslo prawdopodobienstwo b. wysokiej goraczki. Dlatego wpadli na pomysl dwoch dawek. To rozlozenie duzej dawki niemozliwej do podania jednej dawce ze wzgledu na goraczke aby uzyskac skutecznosc wymagana przez FDA, marne 50%.

Mozliwy jest taki scenariusz jak wyzej?
Zgadzasz sie ze mna, ze deklarowana skutecznosc 95% mozna wlozyc miedzy bajki? Na ile szacujesz prawdziwa skutecznosc?
Jest watpliwosc, czy bialka wytwarzane przez nasze komorki po podaniu mRNA moga nie byc skutecznie transportowane na zewnatrz naszych komorek i nasz uklad immunologiczny moze zaczac niszczyc nasze wlasne komorki. Jakies mysli na ten temat?
Szczepionka jest domiesniowa. Ale do kad trafia mRNA? Do jakiej czesci ciala?. Do mozgu tez? W ktorej czesci ciala bedzie sie replikowalo? I ktora czesc ciala bedzie produkowala to bialko zaszyte w mRNA?
Wiadomo, ze przechorowanie corony nie daje trwalej odpornosci. Mialem podwojny przypadek nawet w rodzinie. Jest w szczepionce mechanizm, ktory moglby dac trwala odpornosc?
Jaki jest wogole sens szczepienia sie jezeli szczepionka nie daje trwalej odpornosci?
Jak dlugo mRNA pozostaje w organizmie?
Jakies mysli na temat toksycznego PGA (glikolu) w skladzie?
Takie ogolne pytanie dot. szczepionek, juz nie tej konkretnej. Czy istnieje szczepionka (na jakie choroby) dajaca trwala odpornosc, choc przechorowanie choroby jej nie daje? I odwrotnie…?

*Przepraszam za polszczyzne, ale mam piec komputerow w domu i piec klawiatur, w pieciu jezykach i w zadnym nie mam polskiej klawiatury.

Komentarz: January, 2020-12-27 21:55:54:

Ja na to, że ja mam swoich lekarzy pulmonologów, kardiologów i innych z kliniki uniwersyteckiej na Charite w Berlinie, gdzie pracuję, i oni jednak mają inne zdanie niż profesor Kuna, z całym szacunkiem dla profesora Kuny. A przede wszystkim mam tonę publikacji naukowych pokazujących istnienie owych następstw (https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2771581/) ich częstość występowania itp itd, więc wybacz mi, jeśli opinią profesora Kuny zainteresuję się dopiero wtedy, gdy profesor Kuna swoją opinię przeniesie na pismo i wyśle do jakiegoś naukowego periodyku (nie musi to być artykuł w JAMA).

Jeśli chodzi o amantadynę, to wskaż mi proszę jedno pomyślnie ukończone badanie kliniczne pokazujące skuteczność amantadyny w leczeniu Covida, a wtedy podyskutujemy.

Also, ja generalnie jestem zdania, że naturalny sposób walczenia z chorobami jest lepszy i wolę żeby z wirusem radził sobie mój własny układ odpornościowy niż przyjmować jakieś syfy które łączą się z receptorami w mózgu i o liście efektów ubocznych (w tym neurologicznych) długich jak mój łokieć.

Komentarz: January, 2020-12-27 22:03:44:

On nie pisał o chemicznych homologach, tylko o tym, że chodzi o białko homologiczne. Pełny cytat: “Białka S koronawirusa są homologiczne do białek syncytyny”. W genetyce sformułowanie “białko X jest homologiczne bo białka Y” ma ścisłą definicję i oznacza wspólne pochodzenie: https://en.wikipedia.org/wiki/Sequence_homology

Tu nie ma miejsca na gdybanie. Tu jest genetyk, który albo (a) wyciągnął sobie z nosa homologię syncytyny i białka S, albo (b) nie wie, co to jest homologia. Tak, syncytyna jest homologiczna do pewnych białek wirusowych (konkretnie z retrowirusów). Nie, nie jest homologiczna do białka S. Nieuctwo: coś tam przeczytał, wyrobił sobie opinię, nie sprawdził jak jest naprawdę, opowiada o tym innym.

Komentarz: Kreml2020, 2020-12-27 22:12:36:

Dodam jeszcze: 10. Moge prosic o komentarz nt. iwermektyny, amantadyny, chininy w walce z cov19? Skuteczne, tak ,nie. A skoro juz pojechales personalnie po Zielinskim, to spytam o opinie odnosnie tego co generalnie mowi dr Bodnar? Czlowiek rozsadny? Dobrze gada? Z tego co znalazlem to takich Bodnarow na swiecie jest cale mnostwo. W sensie, ze wydaja sie calkiem rozsadni, kazdy z nich znalazl cos, co po prostu dziala. Tanie, sprawdzone, ale wszyscy oni sa blokowani, swiadomie, przez politykow. Celu tego blokowania sie wszyscy domyslamy. Uwazam, ze dzieje sie historia. Pfizer rozdaje w tym momencie lapowki jakich ten Swiat nie widzial.

Komentarz: Kreml2020, 2020-12-27 22:19:18:

Troche doprecyzuje pyt.4. Wszedzie pada stwierdzenie “nasze komorki”. Co to sa “nasze komorki”? (te , ktore maja produkowac bialko z mRNA). To krwinki biale, czerwone, kosci, skora, serce, pluca? Tutaj nawet nie wiem jak spytac.

Komentarz: Opodo, 2020-12-27 22:37:30:

“Jeśli chodzi o amantadynę, to wskaż mi proszę jedno pomyślnie ukończone badanie kliniczne pokazujące skuteczność amantadyny w leczeniu Covida, a wtedy podyskutujemy.” Pozwole sobie skrytykowac te odpowiedz i powiem: " wskaż mi proszę jedno pomyślnie ukończone badanie kliniczne pokazujące skuteczność szczepionki na Covida, a wtedy podyskutujemy."

Komentarz: Cudze dzieci uczę, 2020-12-27 22:45:50:

Wiesz, ja bym wolała, żebyś zamiast pisać “chromosomy” napisał, co to konkretnie jest, bo to mi trochę zaciemniło.:) Resztę sobie poczytam wraz z linkami już jutro i pewnie mi się zrodzą jakieś pytania. Dzięki!

Komentarz: January, 2020-12-27 22:46:00:

Jejku, dużo tego, ale dziękuję za staranność w piśmie. Mogę zrewanżować się poradami w sprawach klawiaturowych – też mam na komputerze pięć języków, i dorabiam sobie polskie literki do każdego z nich.

“1. Mozliwy jest taki scenariusz jak wyzej?”

Mało prawdopodobny, chociażby dlatego że skuteczność rzędu 90% była już po pierwszej dawce (https://www.popsci.com/story/health/vaccine-doses-double/). Ale jasne, może tak być jak w przypadku wielu szczepionek, że potrzebne są dwie dawki, tylko co to zmienia? Czy szczepionka na HBV jest nieskuteczna, skoro trzeba boostera?

“2. Zgadzasz sie ze mna, ze deklarowana skutecznosc 95% mozna wlozyc miedzy bajki? Na ile szacujesz prawdziwa skutecznosc?”

Nie. Dlaczego skuteczność po dwóch dawkach jest “nieprawdziwa”? To nie jest witamina albo lek na ból gardła, to nie jest działanie addytywne, tylko wytwarzanie pamięci immunologicznej. Jaką mi, jako osobie szczepionej, robi to różnicę czy skuteczność osiągam po dwóch dawkach czy po jednej, poza tym, że muszę iść jeszcze raz do lekarza?

“3. Jest watpliwosc, czy bialka wytwarzane przez nasze komorki po podaniu mRNA moga nie byc skutecznie transportowane na zewnatrz naszych komorek i nasz uklad immunologiczny moze zaczac niszczyc nasze wlasne komorki. Jakies mysli na ten temat?”

To musiałbym poznać źródła tych wątpliwości. Bo jeśli chodzi o (1), to akurat publikacja na ten temat była już chyba pół roku temu, wiemy że jest prezentowane. Jeśli chodzi o (2), to nie ma nic wspólnego z (1), ale generalnie tu bym potrzebował wyjaśnić skąd się biorą przeciwciała i przypominające je receptory komórek T. Otóż przeciwciała nie powstają w wyniku działania wirusa. One już są wcześniej w organizmie. Organizm wytwarza całe mnóstwo komórek B (budujących przeciwciała) i T (posiadających specyficzne, przypominające przeciwciała receptory) już wcześniej – w sposób całkowicie losowy. Cześć z tych przeciwciał naturalnie rozpoznaje nasze własne białka, i komórki takimi receptorami / przeciwciałami są eliminowanie w trakcie dorastania komórek T i B (to się nazywa clonal selection, więcej i bardziej szczegółowo na ten temat: https://courses.lumenlearning.com/boundless-ap/chapter/cell-mediated-immune-response). W wyniku kontaktu z wirusem, te komórki które produkują przeciwciała rozpoznające wirusa / posiadają receptory rozpoznające wirusa zaczynają się mnożyć (to się nazywa clonal expansion).

Tak więc jeśli nasz układ immunologiczny rozpoznaje nasze własne komórki, to odpowiednie przeciwciała / komórki T były tam już wcześniej, jeszcze przed infekcją.

Szczepionki domięśniowe nie mają szansy dotrzeć gdzieś dalej. Nie chce mi się szukać już literatury (przepraszam, ale siedzę tu już od dwóch godzin i odpowiadam na pytania), ale te pęcherzyki ze szczepionką są bardzo szybko degradowane i wyłapywane przez komórki układu odpornościowego.
I to jest tak zwane dobre pytanie. Sam jestem ciekaw jak to jest! To jest jedna wielka niewiadoma. Nie mogę odnieść się do Twoich doświadczeń, natomiast niektóre badania naukowe wskazują że jednak generalnie ozdrowieńcy mają wielomiesięczną odporność (https://www.eurekalert.org/pub_releases/2020-12/mu-cil122020.php). Moje osobiste spekulacje są innego rodzaju: kowid wiąże się z dość dziwaczną nadstymulacją układu odpornościowego, zwłaszcza części nieswoistej (burza cytokinowa). Pisałem o tym powyżej, że to jest problem do wyrabiania pamięci immunologicznej. To są moje spekulacje, ale sądzę, że szczepionka daje lepsze warunki do wyrobienia takiej pamięci.
Z tego samego powodu z jakiego co roku szczepię się na grypę.
Króciutko. To zawsze była jedna z zalet szczepionek mRNA. mRNA ma okres półtrwania mierzony maksymalnie w godzinach.
Masz na myśli PEG, tę samą substancję którą w hektolitrach miliony vaperów wciągają na całym świecie w płuca najwyraźniej ze znacznie mniejszymi skutkami niż palenie papierosów? I którą w znacznie większych dawkach niż w szczepionce stosuje się również w licznych lekach? Nie mam żadnych myśli ;-)
Chociażby ospa wietrzna, szczepienie zapobiega półpaścowi, a przejście choroby jest warunkiem koniecznym, żeby zachorować na półpasiec.
Odpowiedziałem na to pytanie już komuś innemu, poszukaj proszę.

Komentarz: January, 2020-12-27 22:49:51:

Ależ proszę bardzo:

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577

To jak? Mogę obniżyć poprzeczkę: niech to będzie chociaż jakiś obiecujący wstepny wynik z trzeciej – a niech tam! – nawet drugiej fazy klinicznej. To jak?

Komentarz: Opodo, 2020-12-27 23:07:45:

To nie jest skończone badanie kliniczne. Już o rzetelności prezentowanych tam danych nie wspomnę. Z tego żadnych wniosków wyciągać nie można. Wyciąganie wniosków z tego powinno być wręcz zabronione.

Komentarz: opodo@gmail.com, 2020-12-27 23:40:07:

Ponawiam prośbę i proszę się nie wykręcać. ” wskaż mi proszę jedno pomyślnie ukończone badanie kliniczne pokazujące skuteczność szczepionki na Covida, a wtedy podyskutujemy.” Obniżam poprzeczkę. Wystarczy jedno ukończone badanie kliniczne, jakiejkolwiek szczepionki na cov19. Będziesz bardziej niewiarygodny niż Zieliński, Piotr Kuna jeśli mi takiego badania nie pokażesz.

Komentarz: peceed, 2020-12-28 00:00:26:

Domięśniowe podawanie jedynie ogranicza rozprzestrzenianie się po całym organizmie, ale nie eliminuje całkowicie, dlatego obawy pozostają. Trochę uspokoiłaby mnie nieprzepuszczalność bariery krew-mózg, ale problem z nerwami obwodowymi zostanie. Chętnie zobaczyłbym jakieś eksperymenty z lucyferazą. Dla pełni bezpieczeństwa przydałoby się stworzyć mechanizm który gwarantuje ekspresję tych genów wyłącznie w tkance mięśniowej.

Komentarz: Athena Buraczynska, 2020-12-28 00:41:12:

Na temat " homologii"… https://bjgplife.com/2020/05/21/of-hervs-and-COVID-19-questions-for-the-future/ Polecam rowniez cale 31 stron tutaj, wraz z linkami badan. https://stopmedicaldiscrimination.org/home?fbclid=IwAR00UMZ5-zTObuyVhm_us5txGJKkqO-wHeIKljMXI0ik9j_jK8f4Mx53tgw#70e6fd07-bde5-4b32-87f8-16b43017c400

Komentarz: Athena Buraczynska, 2020-12-28 00:46:32:

Rowniez prosze o podanie linku do badan nad tym, czy szczepionka nie bedzie wywolywac autoimmunlogicznego ataku na lozysko tak jak jest postulowane w powyzszym artykule. Gdzie i jak byly robione, skoro nie szczepiono kobiet ciezarnych oraz instruowano kobiety by nie zachodzily w ciaze przez kolejne 2 miesiace po szczepieniu. Chcialabym rowniez dowiedziec sie,czy uwaza pan za reprezentatywna grupe 8 osob, u ktorych po szczepieniu nie stwierdzono zajscia ADE po ponownym zarazeniu.

Komentarz: Michal, 2020-12-28 02:03:01:

AD 6. Z tego samego powodu z jakiego co roku szczepię się na grypę.

Ja właśnie w nawiązaniu do powyższego - dodam tylko że mnie szczerze powiedziawszy średnio interesują dyskusie o mRNA ( czytam o tyle że zaczyna być to temat popularny “u cioci na imieninach ;) Ale też mam kilka pytań.

a) Jaki sens na szczepienie na chorobę o ewidentnie sezonowym przebiegu ( jak grypa ) w lutym i marcu ( bo wiadomo że w styczniu nie zaszczepimy nawet 1/4. b) Jeśli szczepionka jest tak - niby - bezpieczna to zamierza się zaszczepić mniej niż 30% lekarzy ( dane nieoficjalne ale zdaje się wiarygodne ) c) Dlaczego zamówiono od razu aż tyle ( UE - 400mln !?! ) dawek szczepionki skoro wiadomo że ostatnich pacjentów zaszczepi się w maju- czerwcu ( sic !) Równie dobrze można je było zamówić w drugiej turze na sezon jesienny - prawda ? I czy to nie jest ewidentny dowód siły Big Pharma ?

No i jako wisienkę na torcie - czy są gdzieś badania nt. śmiertelności i powikłań wśród ludzi zdrowych spoza grup ryzyka ? Bo z moich - pobieżnych - analiz dostępnych danch wynika że są to ułamki % przy czym nie w pełni wiadomo czy CoVidoch ( przy okazji w tym sezonie grypa NIE ISTNIEJE ?)
Dlatego nasuwa się pytanie - jaki sens ma szczepienie większości populacji ( grup ryzyka nie neguję ) przy deklarowanej skuteczności szczepienia ~95% na chorobę dotykającą 1-3% zdrowej (jw ) populacji.
Może nie pisał bym tak pewnie gdyby nie to że mam w rodzinie przypadki przechorowania CoVid19 przez modelowe jego ofiary ( wiek +70, obciążenia kardiologiczne i pulmunologiczne) I co warte podkreślenia ( w nawiązaniu do początku ) one też szczepią się corocznie na grypę od lat ( bo tak zalecają lekarze ) i często (wręcz prawie co roku) mają z nią (grypą) spore problemy albo tuż po szczepieniu ( niby bezpiecznym !) albo po paru miesiącach.

Komentarz: Mihal, 2020-12-28 02:13:11:

PS Szacunek za publiczne krytykowanie a dokładniej podważanie kompetencji “kolegi” profesora - sądzac po wynikach http://www.shanghairanking.com/ARWU2020.html?fbclid=IwAR3bKhxjGE9DupkslsePyXyarYJ80BCDXXQAcju6lhh01uFIb5vlAKLydp0 w TRZYDZIESCI lat po upadku komunizmu jest to proces niezbędny do jakiejkolwiek zmiany na lepsze. Liczę na kontunuację - i na polemiki ;)

Komentarz: Stefan Żuchowski, 2020-12-28 03:12:36:

W “Rzeczpospolitej” trafiłem na artykuł o tytule “Anegdoty o amantadynie o Covid 19"w ktorym jest wzmianka o trzech podejmowanych badaniach .“jak informuje Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji (AOTMiT) na świecie dokonano dotychczas jedynie trzech badań: „1 obserwacyjnego analitycznego - Mancilla-Galindo 2020 oraz 1 obserwacyjnego opisowego – Aranda-Abreu 2020 oraz 1 przekrojowego - Rejdak 2020” i „nie zidentyfikowano prób klinicznych z randomizacją, oceniających skuteczność i bezpieczeństwo amantadyny stosowanej w COVID-19”. Pierwsze badanie przeprowadzone przez doktora Javiera Mancilla-Galindo z Meksyku jest próbą o najwyższej wiarygodności. Wykorzystano w nim dostępne dowody naukowe dla efektywności klinicznej amantadyny w Covid-19, użyto też grupy kontrolnej. Badanie ma jednak charakter jedynie retrospektywny. Nie pojawiają się w nim informacje na temat dawkowania, ani leczenia dodatkowego. Pacjenci są przypadkowi co zwiększa niepewność wyników. Z badania wynika, że amantadyna skojarzona z antybiotykoterapią istotnie statystycznie zmniejsza ryzyko zgonu pacjenta w porównaniu z grupą kontrolną. Podobnie w terapii samą amantadyną wśród pacjentów z zastosowaną wentylacją mechaniczną ryzyko zgonu w porównaniu do grupy kontrolnej spadło. Badanie zostało opublikowane jako niezrecenzowany preprint. Autorzy badania stwierdzili „brak zasadności stosowania amantadyny w leczeniu COVID-19 do czasu uzyskania dowodów wyższej jakości pochodzących z badań klinicznych z randomizacją.” W kolejnym badaniu, przeprowadzonym przez zespół Gonzalo Emiliano Aranda-Abreu z Universidad Veracruzana z Veracruz w Meksyku, stwierdzili, że „amantadyna w leczeniu Covid-19 prowadzi do wyleczenia pacjentów bez konieczności hospitalizacji i użycia respiratora”. Zaobserwowali oni wzrost ilości przeciwciał IgG (Immunoglobuliny G - są prawdopodobnie najistotniejszymi przeciwciałami biorącymi udział w odpowiedzi immunologicznej organizmu po kontakcie z alergenem podczas której organizm nabywa odporności na ten patogen) u wszystkich pacjentów przyjmujących amantadynę. Niestety, badanie zostało przeprowadzone zaledwie na 15 pacjentach, którzy przyjmowali także inne leki. Ich wpływ nie został oceniony. Trzecie badanie, zostało przeprowadzone na populacji polskiej przez prof. dr hab. n. med. Konrada Rejdaka z Uniwersytetu Medycznego w Lublinie. Naukowiec twierdził na antenie Radia Lublin, że dzięki amantadynie część osób „dość łagodnie przechodzi tę infekcję”. Pacjenci ze schorzeniami neurologicznymi (10 pacjentów ze stwardnieniem rozsianym, 5 z chorobą Parkinsona i 7 z zaburzeniami kognitywnymi) są przykładem, że amantadyna może zabezpieczać przed SARS-CoV-2 oraz i być skuteczna w ograniczaniu rozprzestrzeniania się infekcji. Naukowiec uważa, że „u ponad 20 pacjentów z zakażeniem wirusem SARS-CoV-2 potwierdzonym testem, którzy wcześniej przyjmowali amantadynę, nie rozwinął się pełnoobjawowy COVID-19, jak również po przejściu infekcji nie pogorszył się ich stan neurologiczny”, zastrzega jednak, że jest to faza testów. W ocenie AOTMiT te opracowania są niewystarczające’’ Nie znam się ale zapytam .Czy odrzucanie amantadyny ,której stosowanie nie przynosi jakichś wyraźnych skutków ubocznych nie jest “wylaniem dziecka z kąpielą " Stefan Żuchowski artysta malarz

Komentarz: jacentyy, 2020-12-28 07:40:13:

Widzisz gdybyś był prawdziwym rzetelnym naukowcem a nie homologiem , to byś wyjaśnił tę kwestię z panem Zielińskim ….

Komentarz: January, 2020-12-28 08:17:58:

“Ponawiam prośbę i proszę się nie wykręcać.”

Rozumiem. Czyli nie ma żadnych wiarygodnych danych na temat skuteczności amantadyny w leczeniu Covid-19. Dziękuję, nie mam więcej pytań.

“Już o rzetelności prezentowanych tam danych nie wspomnę.”

Ależ proszę bardzo, proszę wspomnieć. Były dość dobre dla New England Journal of Medicine, ale nie są dość dobre dla anonima z internetsów?

“Obniżam poprzeczkę. Wystarczy jedno ukończone badanie kliniczne, jakiejkolwiek szczepionki na cov19.”

Mógłbym oczywiście wskazać na ukończone badania fazy II, ale nie będę się powtarzał. Ja wiem, że ci z Pfizera ciągle zbierają kolejne dane; wiem, że ze mnie tylko małe miki; ale w badaniach klinicznych brałem udział, swoje publikacje na ten temat mam, osiągnięto zdefiniowane a priori cele i opublikowano wyniki w NEJM. Mamy udokumentowane badania prekliniczne, wiemy że szczepionka działa, wiemy dokładnie co się dzieje.

Co do amantadyny mamy wyłącznie spekulacje i case reports oparte na obserwacji kilknastu pacjentów i pacjentek którym podawano wcześniej amantadynę (https://www.researchgate.net/profile/Albert_Cortes_Borra/publication/344491629_Adamantanes_for_the_Prevention_of_COVID-19_A_Review_of_Case_Reports/links/5f7c3bd5a6fdccfd7b4a8a0e/Adamantanes-for-the-Prevention-of-COVID-19-A-Review-of-Case-Reports.pdf). Nie ma żadnych sensownych badań preklinicznych; nie wiemy nawet, czy amantadyna jest inhibitorem kanału protonowego w Sars-Cov-2 tak jak to jest w przypadku grypy. To nie jest symetryczna sytuacja, i na razie nie ma co dyskutować o tym leku, skoro nic na ten temat nie wiemy.

“Będziesz bardziej niewiarygodny niż Zieliński, Piotr Kuna jeśli mi takiego badania nie pokażesz.”

Bardzo mi z tego powodu wszystko jedno. Ty tu nie dyskutować przyszłoś (sorry, nie znam płci anonimów z internetsów), tylko się napierdalać błotem. Idź się obrzucać błotem z kim innym.

Komentarz: January, 2020-12-28 08:19:06:

OK, fair enough. Nic nie wiem na ten temat.

Komentarz: January, 2020-12-28 08:21:30:

Bardzo przepraszam, już uściślam: wirus grypy ma fizycznie pokawałkowany genom. Geny znajdują się na odrębnych fragmentach (“segmentach”) RNA. Kiedy dwa różne wirusy zarażą tę samą komórkę (“superinfekcja”), syntetyzowane w tej komórce cząstki wirusów mają losowy zestaw segmentów z tych dwóch różnych wirusów. Powstają zatem zupełnie nowe kombinacje genów.

Komentarz: January, 2020-12-28 09:02:12:

W jednym z pierwszych zdań pierwszego z tych dwóch artykułów pada zdanie, że syncytyna jest “highly homologous”. Dwa białka nie mogą być “highly homologous” (bo homologia to stan zerojedynkowy), najwyżej “highly similar”. Ale nie, nie jest nawet “highly similar”.

Ja nie rozumiem, dlaczego to ja mam się tłumaczyć, żem nie wielbłąd, przedstawiać badania na każdy dowolnie sformułowany zarzut. Niech ten, kto zarzuca najpierw przedstawi swój zarzut. Niech mi ktoś tę homologię proszę pokaże! Padają twierdzenia o “highly homologous”. Przecież to powinno być trywialnie proste do zrobienia, jeśli taka homologia jest: niech mi ktoś pokaże alignment obu sekwencji i drzewko filogenetyczne, a wejdę pod stół i zacznę szczekać. Przecież cała historia jest wyciągnięta z nosa.

Ni stąd, ni zowąd nagle pojawiły się informacje na temat homologii między syncytyną a białkiem S (w niektórych artykułach nawet nazywano białko S syncytyną i twierdzono, że szczepionka zawiera syncytynę).

Spędziłem idiotycznie dużo czasu dowiadując się, skąd się ten pomysł w ogóle wziął. Ale już wiem: z tweeta w którym zwrócono uwagę, że pięć aminokwasów w syncytynie przypomina pięć aminokwasów w białku S. Na litość, moi studenci po pierwszym kursie badania sekwencji powinni być w stanie wytłumaczyć, dlaczego podobieństwa pięciu aminokwasów zdarzają się przypadkowo i dlaczego nie oznaczają podobieństw w strukturze.

Że to nie jest żadna homologia, każdy sobie może sprawdzić po odrobinie czasu spędzonej na nauce – obie sekwencje są dostępne w bazach danych, narzędzia do badania homologii również. Nie ma żadnych przesłanek do tego, żeby sądzić, że to są podobne białka.

Syncytyna ma niecałe 500 aminokwasów i zawiera tylko jedną domenę (https://www.uniprot.org/uniprot/Q9UQF0#family_and_domains; http://pfam.xfam.org/protein/Q9UQF0).

Białko S ma 1200 aminokwasów i zawiera cztery zupełnie różne domeny, region coiled-coil i ogólnie ma zupełnie inną strukturę (https://www.uniprot.org/uniprot/P59594; http://pfam.xfam.org/protein/P59594).

Pięć aminokwasów jest trochę podobnych między białkami: VVNQN vs VVLQN. I to ma być “highly homologous”! Podobny do ciągu aminokwasów “VVLQN”, występującego w syncytynie, występuje też u wielu innych ludzkich wirusów, np. herpeswirusów – pięć aminokwasów to po prostu za krótka sekwencja, żeby na jej podstawie móc określić podobieństwo (że o homologii nie wspomnę). Co więcej, pięć aminokwasów jeszcze nie oznacza podobnej struktury drugo- czy trzeciorzędowej.

Przypominam też, że przeciwciała nie powstają przy kontakcie z wirusem, tylko w sposób losowy powstają zanim do takiego kontaktu w ogóle dojdzie, po czym są poddawane przez organizm selekcji – żeby nie rozpoznawały białek syntetyzowanych przez organizm (https://en.wikipedia.org/wiki/Clonal_selection).

Nie ma sensu robić badań, jeśli zarzuty są wyciągnięte z nosa.

Komentarz: January, 2020-12-28 09:04:32:

Oh my god, anonim z internetsów uważa, że nie jestem prawdziwym naukowcem, chyba zmienię zawód.

Komentarz: January, 2020-12-28 09:24:47:

Na wstępie muszę przeprosić za zdawkowe odpowiedzi, ale zaczął się dla mnie normalny tydzień pracy i nie mam czasu na nawalanki w internetsach. Dyskusja nam się teraz zrobiła o sensowności szczepień, a zważywszy na to, ile już takich dyskusji miałem, jestem już dość znużony tym tematem. Mnie dyskusje o mRNA interesują, to moja działka, interesuje mnie też studiowanie nieuctwa i wytykanie braku kompetencji autorytetom.

Przykro mi, że Cię te tematy nużą, ale to mój blog, wbrew pozorom nie jest poświęcony wyłącznie nakłanianiu ludzi do szczepień (ja w tej kwestii całkowicie straciłem nadzieję, więc mi się nie chce kłócić), prowadzę go dla własnej przyjemności i ćwiczenia swojego języka. Lubię rozmawiać o konkretnych badaniach, mechanizmach, białkach, metodach, pseudonauce, statystyce i wielu innych rzeczach, ale kwestie polityki szczepień mnie z kolei nużą niepomiernie, w dodatku na epidemiologii się nie znam (a w przeciwieństwie do Zielińskiego i jemu podobnych staram się pisać o rzeczach na których chociaż trochę się znam, bo np. pisałem prace na taki temat). Mam nadzieję, że udało mi się wyjaśnić chociaż parę punktów spornych i że nie tylko ja wyszedłem z tej rozmowy bogatszy o nową wiedzę, ale nawet jeśli nie, to trudno.

Jestem pewien że jest mnóstwo innych miejsc gdzie można podyskutować o tym, czy naukowcy kłamią pisząc o śmiertelności Covida, czy 1% śmiertelności to mało, czy 2 miliony infekcji i 30 tysięcy zmarłych w takim kraju jak Niemcy to dostateczny powód do szczepień i czy Covid jest sezonowy (nie jest to dla mnie ewidentne po jednym sezonie który zakończył się lockdownem, tym bardziej że jest inaczej niż w przypadku grypy, gdzie fale następują naprzemiennie na półkuli południowej i północnej), czy szczepienia na grypę mają sens i czy w ogóle jest się czym przejmować. Mnóstwo ciekawych pytań, ale ja mam ciekawsze.

Komentarz: January, 2020-12-28 09:31:21:

Bardzo dziękuję za wnikliwe podsumowanie dostępnej wiedzy.

No więc ja osobiście mam obawy przed stosowaniem jakiegokolwiek leku, który jest agonistą układu dopaminowego, innymi słowy, wpływa na fundamentalne funkcje mojego mózgu. Ale przede wszystkim, to jest kwestia znacznie wykraczająca poza moje kompetencje. Jeśli będę miał w ręku jakieś sensowne testy kliniczne, to będę w stanie je ocenić, bo znam się na statystyce. Póki co, jak zauważasz, są badania retrospektywne na bardzo niewielkich próbach, czyli nawet nie I faza badań klinicznych, tylko badania prekliniczne.

Natomiast nie mogę odpowiedzieć na pytanie, czy to jest wylewanie dziecka z kąpielą – bo takiej oceny mogą się podjąć jedynie eksperci, a ja ekspertem w tym temacie nie jestem.

Komentarz: bladymamut, 2020-12-28 10:08:24:

Metaforę zastąpię cytatem „Wiem, że większość ludzi, nawet tych dobrze sobie radzących z problemami najwyższej złożoności, rzadko jest w stanie zaakceptować choćby najprostszą i najoczywistszą prawdę, jeśli zmusza to ich do ogłoszenia fałszywości wniosków, które z upodobaniem przedstawiali swoim kolegom, o których z dumą mówili innym, i z których, nić po nici, utkali materię swojego życia.” – Lew Tołstoj

Mam pytanie odnośnie tego co pan nazywa “wyróżnikiem naukowców”, jak pan odróżnia prostytutki naukowe od rzetelnych naukowców (ale w czasie rzeczywistym)?

Komentarz: Opodo, 2020-12-28 11:32:00:

“wiemy że szczepionka działa, wiemy dokładnie co się dzieje.” Skąd wiemy skoro niema ukończonych badan klinicznych? Poproszę o link do tych ukończonych badan klinicznych nad szczepionka Pfizera?

Straciłeś wiarygodność bo przyłapałem cie na kłamstwie! Jak brak ci argumentów to kłamiesz. Nie ma do ciebie zaufania ani do twojego postu bo przyłapałem cie na kłamstwie. Skłamałeś, że publikacja Pfizera NEJM jest publikacja ukończonych badan klinicznych. A tak nie jest. Jesteś naukowcem, który kłamie.

Jest fundamentalna różnica pomiędzy amantadyną (która ma ukończone badania kliniczne, i nie ma znaczenia, ze nie są to badania nad covid, ale to są ukończone badania kliniczne), a szczepionką, która nie ma żadnych badan klinicznych, ŻADNYCH

amantadyne podalibyśmy jedynie ludziom chorym, czyli w Polsce byłoby to ok 10 tysięcy osób, chorych osób, a nieprzebadaną szczepionkę chcesz podawać 30 milinom zdrowych ludzi!

amantadyne codziennie w samej tylko Polsce bierze dwa razy dziennie 90 tysięcy osób. I żyją. Ale co tam, to jest niebezpieczne, ma skutki uboczne. Dane na temat działania amantadyny na covid są dostępne w ministerstwie zdrowia. Dla próbki 90 tysięcy osób!!! Ale MZ blokuje te dane. Ale co tam, lepiej walić nieprzebadana szczepionka 30mln zdrowych ludzi!!!

O szczepionce można mówić tylko w jeden sposób- jest nie przebadana.

Komentarz: January, 2020-12-28 11:44:51:

Cieszę się, że przynajmniej jednego z nas ta rozmowa usatysfakcjonowała. A teraz idź już sobie. Kto będzie chciał, wyrobi sobie opinię o mnie na podstawie tej rozmowy – nie zamierzam usuwać Twoich komentarzy, drogi anonimie, ale też nie mam ochoty na dalszą z dyskusją z kimś, kto ma kłopot z czytaniem.

Komentarz: Kreml2020, 2020-12-28 11:57:25:

Zgadzasz sie ze mna, ze deklarowana skutecznosc 95% mozna wlozyc miedzy bajki? Na ile szacujesz prawdziwa skutecznosc?”

Nie. Dlaczego skuteczność po dwóch dawkach jest „nieprawdziwa”?

Dlatego, ze zostala zmierzona w zbyt krotkim czasie od podania szczepionki i jest pewne, ze niewielka czesc grupy kontrolnej mogla wogole miec szanse zarazenia sie po szczepieniu. Zeby podac skutecznosc, trzeba miec pewnosc, ze kazdy czlonek grupy kontrolnej mial kontakt z wirusem i zachorowal lub nie.

Komentarz: Kreml2020, 2020-12-28 12:07:53:

“7. Króciutko. To zawsze była jedna z zalet szczepionek mRNA. mRNA ma okres półtrwania mierzony maksymalnie w godzinach. "

No chyba nie do konca to jest prawda. Skoro mRNA wg Pfizera ma sie namnazac w cytoplazmie, to jego okres poltrwania nie moze byc kilka godzin.

Komentarz: January, 2020-12-28 12:08:58:

Nie wiem, co dokładnie masz na myśli pisząc “prostytucja” (nie widzę niczego złego w seksworkingu, tak jak nie widzę niczego złego w pracy fryzjera albo spawaczki), ale domyślam się, że chodzi o przestępstwa – fałszowanie wyników naukowych w zamian za zysk (czyli sytuacje takie jak historia z Wakefieldem, który dokonał naukowego oszustwa w nadziei na zysk za wygrane procesy).

Więc jak możemy odróżniać w czasie rzeczywistym osoby fałszujące dane? Tak samo jak odróżniać złodziei w czasie rzeczywistym. Nie da się, bo nawet jeśli wydaje nam się, że przyłapaliśmy kogoś na gorącym uczynku, to trzeba poczekać na wyrok sądu.

Ale możemy czynić wiele, żeby znacznie utrudniać zadanie takim osobom. Moim zdaniem, przede wszystkim chodzi o transparencję. Chodzi o jawne planowanie testów klinicznych (serwisy takie jak clinicaltrials.gov), publikowanie źródeł, oryginalnie pozyskanych danych, ujawnianie źródeł finansowania, raportów etycznych, korzystanie z preprintów i czasopism Open Access i tak dalej i tak dalej. Mimo to problemy fałszowania danych zdarzały się i będą zdarzać.

Oprócz tego możemy tropić nieścisłości, zwłaszcza w statystycznej analizie danych. Sfałszowane publikacje da się odróżnić, zawsze zostają jakieś szczegóły świadczące o tym, że liczby były manipulowane (to cała dziedzina wiedzy, i niejeden naukowy fałszerz na tym poległ).

Jest wiele “czerwonych flag”. Brak dostępu do danych; podejrzanie wyglądające wykresy; stosowanie niewłaściwych technik statystycznych; liczne wartości p tuż pod progiem 0.05; publikacje w mało renomowanych lub “drapieżczych” czasopismach; pomijanie w dyskusji oczywistych pytań, ograniczona liczba wciąż tych samych autorów czy autorek itp itd.

Dlatego też przy poprzednich debatach nad szczepionką domagałem się publikacji naukowych, które podlegają sporym rygorom (zwłaszcza w dobrych czasopismach). Na szczęście wreszcie opublikowali ten swój artykuł w NEJM, i możesz być pewien, że tabuny zawistników momentalnie rzuciły się na niego żeby dopatrzeć się dziury w całym. Oprócz tego zerknij na liczbę autorów i autorek. To jest kilkaset osób. Myślisz, że utrzymanie w tajemnicy jakiegoś fałszerstwa jest w takiej sytuacji choćby minimalnie prawdopodobne? A co dopiero fałszerstwa na dużą skalę?

Olbrzymią rolę pełnią też serwisy w rodzaju retractionwatch.org – serdecznie polecam, to bardzo pouczające lektury rzucające wiele światła na to, jak działa nauka i jak radzi sobie z fałszerzami.

Komentarz: Łukasz Kuźma, 2020-12-28 12:16:47:

Jeżeli dla ciebie nauka to kwestia wiary to trudno cokolwiek dyskutować. Nauka nie przyjmuje niczego na wiarę - tworzy hipotezy, które weryfikuje.

Komentarz: January, 2020-12-28 12:16:56:

“Skoro mRNA wg Pfizera ma sie namnazac w cytoplazmie, to jego okres poltrwania nie moze byc kilka godzin.”

WHAT. Kto i gdzie twierdził, że mRNA ma się namnażać w cytoplaźmie?! Gdzie to wyczytałeś? mRNA nie może się samo namnażać, a w cytoplaźmie nie ma niczego, co mogłoby replikować mRNA. Żeby namnożyć mRNA, musiałaby istnieć jakaś RNA-zależna polimeraza RNA, a niczego takiego nie ma w tej szczepionce. Bo w szczepionce jest wyłącznie gen białka S, nie ma genu polimerazy wirusowej. Bo wtedy to nie byłaby szczepionka, tylko po prostu wirus.

Ręce opadają. Po całej tej dyskusji, po tych wszystkich źródłach, cytatach, wyjaśnieniach, godzinach które spędziłem na dobieraniu słów żeby były przystępne i łatwe do zrozumiena Ty mi piszesz że mRNA ma się namnażać w cytoplaźmie? Seriously, skąd to wziąłeś? Naprawdę jestem ciekaw, kto opowiada że wg Pfizera mRNA ze szczepionki ma się replikować.

Komentarz: January, 2020-12-28 12:21:10:

Nie rozumiemy się. Oczywiście, że na tym polega nauka. Ale żeby przyjąć metodę naukową i empiryzm jako sposób poznawania świata to trzeba uwierzyć, że ten sposób działa. Ja w to wierzę.

Ale np. niektórzy kreacjoniści odrzucają metodę naukową, dajmy na to sugerując że to Szatan podrzucił skamieniałości żeby nas wystawić na próbę. Żadna nauka takiej osoby nie przekona. Widzisz, o co mi chodzi? To jest fundamentalny problem.

Komentarz: January, 2020-12-28 12:26:24:

“Dlaczego skuteczność po dwóch dawkach jest „nieprawdziwa”?”

“Dlatego, ze zostala zmierzona w zbyt krotkim czasie od podania szczepionki i jest pewne, ze niewielka czesc grupy kontrolnej mogla wogole miec szanse zarazenia sie po szczepieniu. "

Um, nieprawda. Druga dawka była podana po trzech tygodniach. Po czym monitorowano zaszczepionych przez kilka miesięcy (tak, sprawa jest nieco bardziej skomplikowana, nie będę tu wchodził w statystykę badań klinicznych, sorry, ale nie, nie był zbyt krótki). Pierwszy tydzień po zaszczepieniu nie był włączany do danych, właśnie ze względu na to o czym piszesz.

Komentarz: Maria Klara, 2020-12-28 13:23:47:

January! Ogromne dzięki za twoje zaangażowanie w odpowiadanie na komentarze. Czyta się dobrze. Uczy się z tego również dobrze :) Mam nadzieje ze nic nie zakłóci ci twojej pasji do prowadzenia tego bloga. Wątek z „homologią” wart osobnego wpisu moim zdaniem. Dzięki też wszystkim anonimom jak i nie za pytania. Jedna z lepszych dzisiejszych lektur :) Pozdrawiam! MK

Komentarz: January, 2020-12-28 13:42:45:

Jej, dziękuję bardzo! Też sobie tak pomyślałem o tej homologii. Nie tyle nawet żeby coś debunkować, tylko żeby wykorzystać to jako pretekst do opowiedzenia o analizie sekwencji, homologii i tym podobnych zagadnieniach.

Komentarz: Tomaszsz, 2020-12-28 15:31:00:

January cieszę się, że jakakolwiek rozmowa w tym temacie się pojawia, bo większość “ekspertów” nawet nie próbuje tłumaczyć tylko podchodzi do sprawy na zasadzie “siadaj i się nie odzywaj głupcze”

A co do samego artykułu, to wiele możesz zrzucać Korwinowi, ale na pewno nie to że jest głupi. Ale tutaj nie ma co polemizować o poglądach.

Porozmawiajmy o faktach, bo wybrałeś tylko jeden aspekt o mRNA o ile dobrze rozumiem, tak czy inaczej modyfikuje działanie komórki (jako całości) nie ważne że nie zmienia jądra . Ma to znaczenie ? czy zmienia DNA czy nie ? skoro zmienia działanie CAŁEJ komórki ? powoduje , produkcje przeciwciał/czegokolwiek co pomaga walczyć z C 19. To w teorii, a w praktyce to nie wiadomo, właśnie rozpoczął sie wielki eksperyment medyczny na społeczeństwie. Ochotnicy zgłaszają się w roli za przeproszeniem małp laboratoryjnych. Bo przecież ta technologia niebyła testowana na dużej grupie poza eksperymentami na niewielkich grupach ludzi. Sytuacja tak jak z ptasią grypą, panika jedni kupili szczepionki drudzy nie. Jak niektóre kraje opłaciły haracz z producentom, epidemia zaczeła wygasać. Teraz mamy nowy wirus , kolejne już w kolejce czekają. WHO zapowiada. Ten sam schemat, straszenie, zakup szczepionek (nie ważne że nawet nie zaszczepi się znaczącej grupy społecznej która dawała by odporność stadną ) po zakupie szczepionek, epidemia/pandemia magicznie wygasa. Serwuje sie następny temat społeczeństwu, terroryzm, kryzys, pandemia itp itd.

Możesz się odnieść do pozostałych tematów w artykule prof Zielińskiego ?

naciąganiu statystyk ? porównywaniu starszych osób (i młodych ) , starcze osoby co tu dużo mówić mają wieksze prawdopodobnieństwo zgonu z powodu wieku , więc dowolna choroba jest dla nich groźna, COVID nie jest tutaj jakimś wyjątkiem.

Ogólna odporność idobre zdrowie wg ciebie nie podnosi odpornosci na C19 ?

Co do masek to ministerstwo zdrowia publikowało do nie dawna sprzeczne dane o maseczkach (wypowiedzi ministra zdrowia w mediach )

Co z informacjami, że nie mamy wyizolowanego CZYSTEGO wirusa, wszystko co mamy to mieszanina białek prawdopodobnie zawierająca wirusa. A skoro nie mamy do czego porównywać testów , to jaką wartość majątesty ? tym bardziej, że wynik mocno zależy od świadomości laboroantów jak robić poprawnie te testy (parametr Ct )

co mógł byś powiedzieć o

https://blog.nomorefakenews.com/2020/12/18/sars-cov-2-has-not-been-proven-to-exist/

Komentarz: chiralPigeon (@ChiralPigeon), 2020-12-28 16:38:47:

Nie wspominając już o tym, że nawet jeśli nauka “zmienia zdanie”, to zazwyczaj nie zmienia go diametralnie, a chodzi np. o zmianę perspektywy. Przekreślenie prawa powszechnego ciążenia przez ogólną teorię względności nie oznacza, że prawo powszechnego ciążenia jest błędne - a jedynie, że jest mniej precyzyjne niż OTW (o której też wiemy, że jest niepełna).

Do tego fakt, że nauka była kiedyś słabiej osadzona w rzeczywistości i łatwiej było o zmiany jest truizmem - wszak żadna dziedzina nie powstaje w pełni wykształcona i stabilna. A stabilność narzędzi współczesnej nauki jest potwierdzana przez każdy kolejny wynalazek. Tego się nie da w żaden sposób porównać z narzędziami, którymi dysponowali, powiedzmy, starożytni Grecy.

Komentarz: January, 2020-12-28 17:10:00:

“większość „ekspertów” nawet nie próbuje tłumaczyć tylko podchodzi do sprawy na zasadzie „siadaj i się nie odzywaj głupcze””

Jak kolejny raz słyszę, że szczepionka jest nieprzebadana i że to eksperyment na ludziach to też mam ochotę tak powiedzieć, naprawdę. Nie zamierzam więcej na ten temat dyskutować, jak zadanie domowe polecam przejrzenie innych testów klinicznych – np. na jakich grupach są prowadzone.

“wiele możesz zrzucać Korwinowi, ale na pewno nie to że jest głupi.”

Och, “głupi” jest wieloznaczne i wartościujące, więc oczywiście że mu to mogę zarzucić. Ale większy problem mam z tym że szkodzi nauce i promuje nieuctwo, w dodatku powołując się na naukę. On może i nie jest mało inteligentny, ale z pewnością brak mu wiedzy, co samo w sobie nie jest dyskwalifikujące – dyskwalifikujące jest, że udaje, że ją ma.

“Ma to znaczenie ? czy zmienia DNA czy nie ? skoro zmienia działanie CAŁEJ komórki ?”

Byle co zmienia działanie całej komórki, zjedzenie posiłku zmienia Ci działanie całych komórek, pójście spać zmienia Ci działanie całych komórek, każdy lek i każda szczepionka zmieniają działanie całych komórek, zresztą taki jest sens tego ćwiczenia – żeby zmieniło, ale w sposób kontrolowany i wywołujący możliwie maksymalne wytworzenie pamięci immunologicznej.

I owszem, wbudowanie do DNA miałoby znaczenie, bo cokolwiek co wbudowuje się do naszego DNA może spowodować mutacje.

“Sytuacja tak jak z ptasią grypą, panika jedni kupili szczepionki drudzy nie. Jak niektóre kraje opłaciły haracz z producentom, epidemia zaczeła wygasać.”

Na coś takiego niestety nie ma argumentu. Albo wierzysz w spizeg, w który wplątane są te dziesiątki tysięcy naukowców i laborantów, albo nie. Jeśli wierzysz w spizeg, to nic Cię nie przekona: ani wyniki badań, ani informacje instytucji na całym świecie, ani dokumenty WHO, ani wypowiedzi ekspertów, ani tym bardziej mój blog, bo wszyscy jesteśmy częścią spisku – gdybyśmy nie byli, to byśmy byli przeciw szczepionkom, cbdo. Ja już to parę razy powiedziałem, ale powtórzę: nie chcesz, żeby Twoje państwo płaciło haracz Big Pharmie? To zagłosuj w wyborach na partię, która chce silnie zwiększyć finansowanie nauki. Niech instytucje naukowe będzie stać na rozwijanie szczepionek i prowadzenie badań III fazy.

“Teraz mamy nowy wirus , kolejne już w kolejce czekają. WHO zapowiada.”

Kiedy rok temu usłyszałem, że “Gates wiedział o pandemii” odpowiedziałem że owszem, wiedział, ja też wiedziałem, wszyscyśmy wiedzieli i wszyscy o tym mówili, tylko nas nikt, kurna, nie słuchał. Im więcej jest ludzi, im większa mobilność, tym większa szansa na pandemie. Dwa lata temu na tym blogu napisałem: “Naukowcy na tych konferencjach są zgodni: nie wiemy, kiedy będzie następna pandemia, nie wiemy też, co ją wywoła (chociaż stawiałbym na jakiegoś nowego wirusa grypy). Wiemy natomiast, że prędzej czy później będzie. I – że nie będziemy na nią dostatecznie przygotowani.” (https://biokompost.wordpress.com/2018/11/23/cala-prawda-o-big-pharma/)

“Możesz się odnieść do pozostałych tematów w artykule prof Zielińskiego ?”

Nie, przykro mi, mój limit czasu na tę notkę został wyczerpany, pracuję nad następną. Bzdur w tym wywiadzie jest więcej, właściwie niczego, co mówi nie należy traktować serio, źródeł też nie podaje. Ale nie mam w życiu tyle czasu, żeby debunkować każdą głupotę. Chyba nie doceniasz ile czasu zajmuje rzetelna odpowiedź na jakieś pytanie naukowe, ze sprawdzaniem źródeł. Wchodzisz mi tutaj i żądasz odpowiedzi na tuzin pytań, na większość z których albo tu, albo pod inną notką już odpowiedziałem, jak gdyby mój czas był kompletnie bezwartościowy, i jeszcze nie masz nawet na tyle uprzejmości, żeby poświęcić te parę minut samodzielne sprawdzenie źródeł. A przecież większość odpowiedzi na Twoje pytania łatwo wyguglać.

Zupełnie zwyczajnie nie stać mnie na poświęcanie temu tyle czasu. Gates i Pfizer płacą mi za mało, w przerwie między proszczepionkową propagandą a zabijaniem noworodków muszę jeszcze pracować naukowo.

“Co z informacjami, że nie mamy wyizolowanego CZYSTEGO wirusa, wszystko co mamy to mieszanina białek prawdopodobnie zawierająca wirusa.”

What. Skąd takie informacje? W poniższym artykule z marca 2020 masz zdjęcie wyizolowanego Sars-Cov-2: https://www.pnas.org/content/117/13/7001?cct=2302

" tym bardziej, że wynik mocno zależy od świadomości laboroantów jak robić poprawnie te testy (parametr Ct )”

Przepraszam, ale czy mógłbyś mi pokrótce wytłumaczyć co to jest parametr Ct? I jak się poprawnie robi test PCR? Która wartość Ct jest poprawna? Jakie rodzaje testów są komercyjnie dostępne? Jakie są wskazania producentów dla tych testów? Czy różne testy dają różne wyniki? Do jakiego stopnia? Kto to zbadał? Jak? W ogóle, jak działa test PCR, przecież PCR służy do wykrywania DNA, a ten wirus nie ma DNA, to co on właściwie wykrywa?

Bo wiesz, podejrzewam, że jak większość dyskutantów przeczytałeś gdzieś ten zarzut i go tu powtarzasz, ale nie rozumiesz ani istoty zarzutu, ani jak działa ten test (tak, ja rozumiem, dwadzieścia lat temu wdrażałem w swojej instytucji jedną z pierwszych maszyn do real time PCR), jak w praktyce wygląda wykonywanie tych testów, jak wygląda protokół Drostena itp itd etc ad infinitum.

Nie chcę Ci tutaj udowadniać niewiedzy, nie ma w niewiedzy niczego złego, ale unikaj Głupiej Góry. Jeśli stawiasz jakiś zarzut to nie powinieneś tego robić metodą Zielińskiego, tzn. wypadałoby podać źródła – naukowe. W dziedzinie, w której pracowałem dziesięć lat, testy PCR służą rutynowo do wykrywania gruźlicy (system GeneXpert).

Komentarz: chiralPigeon (@ChiralPigeon), 2020-12-28 17:43:09:

To ja może trochę odpowiem, jak już się zapędziłem:

Śmiertelność wśród ludzi zdrowych spoza grup ryzyka to istotnie ułamki procentów, ale powikłania już są o wiele częstsze, sięgające nawet 10% (zwłaszcza tzw. long COVID)[1].

Lekarze się jak najbardziej pędzą szczepić, ale głównie ci zajmujący się faktycznie pandemią. Jak zerkniesz w populację epidemiologów i pracowników i pracownic oddziałów zakaźnych, to zobaczysz, że tam w kolejce do szczepienia stoi praktycznie 100% osób.

Grypa w tym sezonie jak najbardziej istnieje, cały czas prowadzimy statystyki, ale ich porównywanie bezpośrednio nie ma sensu, co zgrabnie January już tutaj objaśniał[2].

A tak a propos “grypy” po szczepionce - poszczepienne osłabienie organizmu i objawy grypopodobne są najzupełniej normalne - to znaczy, że szczepionka działa, odpaliła układ immunologiczny i buduje odporność. Niektórzy tego nie zauważają, inni mają cięższy przebieg (włącznie z takim, jak przy faktycznej grypie), ale ostatecznie jest to zupełnie oczekiwana reakcja.

A co do grypy po kilku miesiącach od szczepienia - żadna szczepionka nie jest w stu procentach skuteczna, a do tego wiele ludzi myli grypę z infekcjami grypopodobnymi. To, plus skuteczność jednostkowa jak najbardziej zależy też od tego, ile osób w populacji jest wyszczepionych - dlatego właśnie warto szczepić każdego, nie tylko osoby z grupy ryzyka.

[1] https://www.ons.gov.uk/news/statementsandletters/theprevalenceoflongcovidsymptomsandcovid19complications [2] https://biokompost.wordpress.com/2020/10/07/pomarancze-i-jablka-czyli-czy-grypa-jest-grozniejsza-od-covida/

Komentarz: Vincenty, 2020-12-28 17:45:58:

Dzięki za ten wpis, January. Trafiłem tutaj ze strony facebookowej Crazy Nauki, a po rozejrzeniu się chyba zostanę na dłużej. Szanuję Twoją umiejętność tłumaczenia skomplikowanych rzeczy jak przysłowiowej “krowie na rowie”. Fanem szeroko pojętej biologii nigdy szczególnie nie byłem, a czytając ten wpis i Twoje odpowiedzi na komentarze poczułem się trochę mądrzejszy i zaintrygowany tematem. Tak trzymaj. Podziwiam też cierpliwość w odpowiedziach na komentarze. Sam bym pewnie nie dał rady ;).

W każdym razie, czekam na więcej. Keep up the good work!

Komentarz: junoxe, 2020-12-28 17:54:33:

Nie wspominając już o tym, że kiedy nauka “zmieniała zdanie” to robiła to rękami naukowców.

Komentarz: Adrian, 2020-12-28 18:28:05:

Zaczynam sądzić że mamy tego samego znajomego, bo sytuacja identyczna u mnie. Wiele wywodów Zielińskiego mi nie leżało, ale też genetyke i mikrobiologie na studiach miałem wieki temu. Największą czerwona flagą było stwierdzenie że człowiek nigdy żadnej szczepionki nie potrzebował i wszelkie farmakologiczne próby wzmocnienia odporności są generalnie złe, nie działają i są zbędne - końcówka wypowiedzi zaraz przed gadaniem o robieniu kiszonej kapusty.

Dobrze że znalazłem tego bloga i się potwierdziło, że jednak pamiętam ze studiów więcej niż sądziłem.

Komentarz: junoxe, 2020-12-28 18:31:36:

@Piotr. Ja Cię nawet rozumiem. Też mam blisko osobę z autoimmunologiczną chorobą. I wiem jak jest trudna w codziennym życiu. Choroba może powodować inne choroby i nigdy nie wiadomo z czym i kiedy będzie problem. Rozumiem ten strach. Ale przed podjęciem decyzji radziliśmy się specjalistów. Z jednej strony, nie ma danych na temat wpływu szczepionki na choroby autoimmunologiczne. Ale nie ma ich też w przypadku np. ciężarnych i innych. Nie było ich w grupach testowych. Ale też nie wiadomo nic o jakichkolwiek mechanizmach, które miałyby jakikolwiek wpływ na te grupy. Po prostu nie istnieją takie powiązania. Dodatkowo, i co najważniejsze, prawdopodobieństwo ciężkiego przebiegu choroby i powikłań po niej jest o wiele większe niż jakiekolwiek cięższe odczyny poszczepienne. Wychodzi na to, że w przypadku osób z jakimikolwiek chorobami towarzyszącymi, właśnie na realne zagrożenie, zaleca się szczepienie przeciwko COVID-19. Pamiętaj, że negatywna reakcja na niepewność jest cechą biologiczną. I to normalne, że się obawiasz. Ale źle oszacowałeś prawdopodobieństwo. Raczej się zaszczep.

Pozdrawiam

Komentarz: Tomasz, 2020-12-28 18:35:45:

Dziękuję jeszcze raz, za poświęcony czas:

Co do parametru CT i jego wrażliwości (pytanie za milion jaki parametr stosują teraz laboratoria robiące testy PCR ) to

https://www.who.int/news/item/14-12-2020-who-information-notice-for-ivd-users

https://off-guardian.org/2020/12/18/who-finally-admits-pcr-tests-create-false-positives/

jeśli chodzi o wyizolowanie czystej postaci wirusa , w obiektywny sposób ( wiemy że to wirus wyizolowany, bo mamy PCR, a PCR testujemy na tak “wyizolowanym” wirusie - zapętlenie , błąd logiczny, brak trzeciej drogi weryfikacji “standardu złota” do którego można się odnieść )

https://blog.nomorefakenews.com/2020/12/18/sars-cov-2-has-not-been-proven-to-exist/

(ciekawe są też komentarze jeśli masz czas z nimi się zapoznać )

Komentarz: Mihal, 2020-12-28 18:53:00:

#spizeg - nie trzeba koniecznie wierzyć w spisek aby dopuszczać jego istnienie ( analogicznie jak np ciemna materia w fizyce ;) Fakty są takie że między obecną epidemią a tymi sprzed 8-15 lat jest zastanawiająco dużo analogi. Zresztą większa część tego spisku składa sie z czystego INTERESU jednego z najpotężniejszych sektorów gospodarek krajów rozwiniętych + żerowaniu na niskich instynktach przez media urabiające opinię społeczną nie tylko w tym temacie. Pojawienie się teorii spiskowych jest w tym kontekście naturalną reakcją “organizmu”.

PS. Napisałem że nie interesują mnie dyskusje o mRNA w sensie takim że (jak prawie nikt tutaj) nie potrafi ocenić prawdziwości stawianych tu tez ( a sam Pan twierdzi że dotychczas " nie znane są” badania przeciwne ) - wynika z tego że to wiedza z wysokim progiem wejścia a w dodatku na dosyć wczesnym - ciągle - etapie rozwoju. Dlatego znacznie bardziej interesujace są implikacje praktyczne - jeśli te badania nad szczepionkami mRNA są tak niby zaawansowane to dlaczego takich szczepionek PRAKTYCZNIE nie ma a ta nie dosyć że nadzwyczaj szybko dopuszczona to jeszcze ma być zaaplikowana nie kilku % ale większości populacji - pytanie w imie czego ?!? CoVid to nie jest Ebola !

Komentarz: chiralPigeon (@ChiralPigeon), 2020-12-28 20:43:54:

“Fakty są takie że między obecną epidemią a tymi sprzed 8-15 lat jest zastanawiająco dużo analogi.”

Z tego zdania można zbudować dziesiątki różnych skojarzeń. Moje jest takie, że to oczywiste, że epidemie przenoszone drogą kropelkową będą do siebie podobne na wiele sposobów.

“jeśli te badania nad szczepionkami mRNA są tak niby zaawansowane to dlaczego takich szczepionek PRAKTYCZNIE nie ma”

Bo ta jest pierwsza na taką skalę. To jest droga impreza, nikomu się wcześniej nie opłacało dofinansowywać szczepionek mRNA na większą skalę, a teraz po raz pierwszy jest motywacja, zwłaszcza, że to po prostu dobra technologia. Kiedy uznałbyś, ze czas wprowadzić ją do powszechnego użytku? Po kolejnych 30 latach badań? Bo tyle mniej więcej trwały te, z czego ponad 10 lat już testujemy je na ludziach.

Komentarz: Żelaznywładsson, 2020-12-28 21:04:12:

January - dziękuję. Trafiłem tu przypadkiem wczoraj i spędziłem już wiele godzin.

Podziwiam twoją cierpliwość, po komentarzach widać że wiele osób nie czyta tego co zostało do tej pory napisane, ja bym ich spuszczał na drzewo.

Bardzo podoba mi się twój styl, dlatego (współ)twoja książka już zamówiona, nie mogę się doczekać kiedy przyjdzie.

Pozdrawiam

Komentarz: chiralPigeon (@ChiralPigeon), 2020-12-28 21:27:17:

Ten OffGuardian to jakieś siedlisko fake newsów przecież. To nawet nie jest projekt dziennikarski, a hobbystyczny ludzi, którzy zostali zbanowani z działu komentarzy na właściwym Guardianie. Innymi słowy, siedzi sobie na kanapie typ bez doświadczenia i pod pseudonimem komentuje to, co się dzieje. Nie mają korespondentów, nie jeżdżą nigdzie, nie prowadzą wywiadów itd., w skrócie - jest to blog, który udaje gazetę.

Tutaj analiza z przykładami: https://www.newsguardtech.com/wp-content/uploads/2020/08/Off-Guardian.pdf

John Rappoport to też klasyczny foliarz, choć ten przynajmniej ma jakieś doświadczenie w zawodzie. W każdym razie ten artykuł to totalna bzdura. Co to znaczy “wyizolować, żeby udowodnić istnienie”? Tak się nie udowadnia istnienia wirusów, “pełna” izolacja jest zupełnie zbędna, co nie zmienia faktu, że wyizolowaliśmy go tak czy tak - mamy nawet zdjęcia z mikroskopu elektronowego. Prostym guglem można znaleźć.

Komentarz: Athena Buraczynska, 2020-12-28 22:11:57:

Homologia jest uzasadniona w aspekcie badania genetycznego, ktore znajduje sie w przypisach do tego co wrzucilam. Jest to wyjasniane jako wspolne pochodzenie wirusow, od jak wynika z tezy, wspolnego przodka. To wydaje sie byc uzasadnieniem do zastosowania nazwy “homologia” i przypominam,ze nazwa ta zostala uzyta przez wirusologow, a nie genetykow. Mozna sie z nimi spierac, ale czy jest sens? Polecam jeszcze raz przeczytac o postulowanym powinowactwie retrowirusa i koronawirusa tu: https://virological.org/t/response-to-ncov2019-against-backdrop-of-endogenous-retroviruses/396 I nie zgadzam sie z tym, ze nie ma sensu robic badan, poniewaz jesli udokumentowane badania kliniczne pokazuja ewidentny wplyw infekcji COVID 19 na stan lozyska ciezarnych, to jest oczywiste, ze wplyw ewentualnej szczepionki musi byc rowniez zbadany chocby ze wzgledu na to zeby wlasciwie instruowac pacjentki kiedy moga zachodzic w ciaze po szczepieniu. Takich badan jednak niema. Jak i wielu innych.

Komentarz: Łukasz, 2020-12-28 23:35:29:

Dziękuję za wpis, czytając komentarze jaśniejsze staje się, dlaczego nie zdobywamy kosmosu z baz na Marsie tylko zastanawiamy się nad szkodliwością glutenu czy ostatecznymi dowodami na niepłaskość Ziemi ;) wytrwałości w walce z głupotą życzę. Pozdrawiam PS. Mam nadzieję jutro się zaszczepić.

Komentarz: Grzegorz Baran, 2020-12-28 23:47:47:

Dzień dobry! Od pewnego czasu zastanawiam się nad tym, czy my, jako Polska, bylibyśmy w stanie stworzyć szczepionkę na CoVid, szczególnie właśnie szczepionkę mRNA? Gdzieś przeczytałem, że koszt badań klinicznych szacuje się na około miliard dolarów, więc stać by nas było. Naukowców też by nie zabrakło, ale czy mielibyśmy odpowiednie zaplecze? I czy później podołalibyśmy produkcji na odpowiednią skalę?

Komentarz: Piotr, 2020-12-29 07:04:51:

Spokojnie January, profesor Zieliński już ma ten artykuł i miejmy nadzieję odpowie.

Komentarz: Tomaszsz, 2020-12-29 08:14:46:

Panowie, jestem informatykiem , ale skończyłem liceum i takie pojęcia jak RNA DNA, statystyka wydaje mi się że ogarniam. Przykro patrzeć jak nauka zamienia się w religię. Jedni wierzą w Covid drudzy nie wierzą, gdzie tu miejsce na naukę ? obydwa obozy okopują się na swoich stanowiskach i szukają poklasku wśród swojego plemienia.

Staram sie obiektywnie porównać racje każdej strony, ale jest to chyba trudne do zrobienia. Bo zamieniacie naukę w religię z swoimi kapłanami (“ekspertami”) zamiast opierać się np na badaniach.

W przypadku COVIDA moim zdaniem wszystko jest zrobione na szybko i bez rzetelnych badań. Bo tak podobno trzeba bo WSZYSCY UMRZEMY i szybko musi być szczepionka (broń boże lek !)

Lek tylko dla chorych (kilka tyś osób ?marna kasa) , za to szczepionka idzie na miliardy sztuk , to dopiero biznes. A że to procedura medyczna dla zdrowych i kilka osób zemrze, co tam.

Już teraz jest tak, że aby uratować 1 osobe COVID zabija sie kilka z innymi chorobami, z powodu zatrzymania diagnostyki innych chorób, na prawdę warto co nie ? I to skutki będą przez kilka lat do przodu. Brawo , wyznawcy covidu. pozdrówcie tych co umarli z powodu braku dializ, diagony zawałów itp.

Zamiast rozmawiać z przeciwnikami na rzetelne argumenty, to poklepujecie się po plecach i mówicie “z tamtymi idiotami nie będą rozmawiał” “to foliarze” “mają majla takiego czy innego” pracują na tej czy innej uczelni, albo nie.

Ostateczną wyrocznią powinny być badania, których w tym przypadku nie ma i rzetelnych i tyle. Prosze nie mówicie, że badania producenta szczepionki to wystarczy. Już kilka razy był producent karany za przekręty.

Nie udawajmy, że jedni są niezależni a drudzy nie. Dotyczy to każdej strony. Dostajesz kasę od firmy X to nie będziesz przecież robił badań na jej szkodę. Nie ma tutaj spisku po prostu każdy chce żyć.

Co ciekawe ludzie ochotniczo się na eksperyment zapisują, całkiem jak u orwela. Z uśmiechem na twarz i błogosławieństwem swoich nowych kapłanów “ekspetów” TV idą w roli myszy laboratoryjnych.

Na naszych oczach dzieje sie wielki eksperyment społeczny, potężna manipulacja, a co gorsze potężny eksperyment medyczny na ludziach.

O efektach dowiemy sie za kilka lat, albo i nie bo wyniki badań też będą sponsorowane przez kogoś, a wiadomo kto płaci ten wymaga.

COVID to nie ebola, tak samo jak ptasia grypa (nic się ludzie nie nauczyli na siemię ptasiej grypy )

Wkleję jeszcze kawałek wypowiedzi z “drugiej strony” okopu bo szanowni najmądrzejsi z tej strony Naukowcy boją się konfrontacji osobistej.

https://pandemia19-7a92ac.ingress-daribow.easywp.com/wp-content/uploads/2020/12/Screenshot_20201227_105445-scaled.jpg . Ale moja nadzieja w znalezieniu odpowiedzi upada, powodzenia w swoich okopach, w swoich bańkach medialnnych.

Poklepujcie sie po plecach dalej wzajemnie , będzie GIT :)

Komentarz: Mateusz, 2020-12-29 08:19:22:

Pytanie od dyletanta. Autor napisał : " Nie wie też, że komórka wytwarzająca obce białka jest eliminowana przez układ odpornościowy(…)”. Dlaczego ten mechanizm nie działa w przypadku chorób autoimmunologicznych?

Komentarz: Tomaszsz, 2020-12-29 08:49:54:

no tak, a coś o parametrze CT ? i łatwości jego nadużycia ? może jest ktoś tutaj z laborantów praktyków i się wypowie ?

widzę , że tutaj normą jest wybranie jednego tematu z wypowiedzi i ignorowanie pozostałych wątków niewygodnych.

Chcecie dotrzeć do prawdy taka jaka jest czy tyko pokazać że macie racje ? A reszta to idioci bez szkoły.

Komentarz: junoxe, 2020-12-29 09:20:50:

@Tomaszsz To przykre co piszesz. Bo tyle razy, nawet pod tym wpisem, autor (i nie tylko on) pisał wyjaśnienia i kompletnie z tego nie skorzystałeś. Twoje zapewnienia “Staram sie obiektywnie porównać racje każdej strony, ale jest to chyba trudne do zrobienia.” są funta kłaków warte. Gdybyś rzeczywiście chciał coś obiektywnie (sic!) porównywać to już dawno byś to zrobił. Z Twojego komentarza widać, że kompletnie nie próbowałeś zrozumieć. Nawet nie próbowałeś. Wylałeś z siebie jakiś bełkot, który nie zawiera żadnych merytorycznych uwag. Nie ma się do czego odnieść. Obawiam się, że January nie znajdzie czasu na ponowne wyjaśnianie tego samego w koło Macieju. Twoja wypowiedź jest pełna jakichś uproszczeń i ukrytych założeń. Jest mętna i bez sensu. Pokazuje tylko jak bardzo nie rozumiesz procesów, na których temat masz wyrobione zdanie, jednocześnie ubierając się w niby bezstronnego obserwatora.

Pomogę Ci mimo wszystko. Przeczytaj cały artykuł wraz z komentarzami i znajdź miejsca, których nie rozumiesz. Postaraj się jeszcze raz napisać swoje wątpliwości. Przed napisaniem jakoś uporządkuj je w głowie. Potem spróbuj wypunktować tematy. Wpierw te, których nie rozumiesz, a potem te, z którymi się nie zgadzasz. Nie publikuj jeszcze. Po wypunktowaniu przeczytaj swój tekst ze 3 razy. Nie wstydź się. Każdy to robi, a przynajmniej powinien. Jeśli już tekst poprawisz (nie masz szans za pierwszym razem napisać poprawnie - sugeruje to Twój komentarz), sprawdź czy w tym artykule lub w komentarzach autora nie znalazłeś już odpowiedzi. Jeśli przez cały proces przejdziesz rzetelnie, zaręczam Ci, że January przeznaczy swój czas na odpowiedź.

Komentarz: Mtwapa, 2020-12-29 09:57:05:

Info o “homologii” syncytin-1 i C19 chyba wyprodukowała niejaka Roxana Bruno PhD. Kiedyś naukowiec dziś argentyńska Majewska waląca głupoty od których zęby wypadają:

https://elsurti.com/coronavirus/chequeo/2020/08/25/las-afirmaciones-de-la-inmunologa-argentina-son-falsas/ Use Google translator for the rescue.

Zobacz: http://cioz-dobrostan.pl/covid-19/szczepionka/szczepionka-badania-plodnosc-syntycyna/?fbclid=IwAR3eHb9ehXbmWVSEeyzyQSewfu7NTdFL6wLdeXaBDdcVV8PruKJa81grn1M

Ten tekst lata po różnojęzycznych portalach antywackowych i w kolejnych lustrzanych odbiciach objawia się jako “niemieccy lekarze” w wywiadzie z Zielińskim.

To jest protein alignment dla leszczy. Tzn osoby które nigdy żadnego porównania choćby odległych taksonomiczne ale homologicznych białek nie widziały znajdują króciutkie podobieństwa i pieją z uznaniem jak bardzo to jest podobne. Tam trudno jest zobaczyć cokolwiek przypominającego domenę a dotplot jest na poziomie szumów tła.

Są znane struktury zarówno spike protein C19 jak i syncytin-1. Jeśli ktoś miał wątpliwości: VAST, czyli wyszukiwarka podobnych struktur oczywiście nie znajduje syncytin-1 ani innych ludzkich/ssaczych/zwierzęcych białek kiedy użyjemy spike protein C19 jako query.

Tak że to “podobieństwo” nie mówiąc już o “uderzającym podobieństwie” to jest ponury żart.

Komentarz: Piotr, 2020-12-29 10:06:43:

Cytuję pańską wypowiedź " po dyrdymały o sterylności organizmu człowieka (czy profesor Zieliński w ogóle coś czasem czyta? Bo jakby czytał, to chyba by coś wiedział o mikrobiomie człowieka?) " Może pan konkretne wskazać te dyrdymały dotyczące sterylności organizmu w wywiadzie z profesorem Zielińskim? W przypadku gdyby się pan odnosił do tego wywiadu, który teraz zacytuję to dokładnie brzmiało to tak: “Zakaz wychodzenia z domu, maseczki, przesadna sterylizacja pomieszczeń i ciała – to są zalecenia prowadzące do zwiększenia podatności na zachorowanie, a nie takie, które chronią przed nimi.” A teraz mam pytanie, jeśli nie był pan w stanie przeczytać ZE ZROZUMIENIEM tak prostej informacji to jak mam traktować tę całą resztę? NIGDZIE W TYM WYWIADZIE NIE PADA STWIERDZENIE O STERYLNOŚCI ORGANIZMU. Reasumując, a przypadkiem właśnie pan tej “głupiej góry” nie zdobywa? W pańskiej odpowiedzi proszę o konkretne wskazanie passusu doktora Zielińskiego w wywiadzie, dotyczącego sterylności ludzkiego organizmu i nie zmienianie tematu na inny.

Komentarz: Mtwapa, 2020-12-29 10:29:29:

@Piotr

No właśnie jak to jest z tymi maseczkami co to je Zieliński zwalcza?

Masz opiekować się osobą chorą na Covid-19. “Poprawiasz” sobie odporność bez maseczki?

Nagroda Darwina czeka.

Komentarz: Artur Kasprzyk, 2020-12-29 10:39:07:

Jak to w życiu, trochę się zgadzam, a trochę nie z tym co użytkownik Tomaszsz napisał. Niestety, banieczki z osobami poklepującymi sie po plecach funkcjonują całkiem skutecznie i próba przedyskutowania tematu, który jest delikatnie w poprzek tego co homogeniczne poglądowo obowiązuje w bańce naraża na krytykę. Tak dla przykładu, delikatnie wtrąciłem się dwa dni temu w stanowczą wypowiedź, nomen omen, człowieka IT (sam też do tej grupy należę, i nie mając wiedzy pozwalającej na ocenę szeroko pojętej jakości szczepionki szukam wiedzy i przede wszystkim dyskutuję), że ten kto się nie szczepi to płaskoziemiec (troszkę parafrazując), Pozwoliłem sobie podzielić się wątpliwościami w tym zakresie. Jedna z nich to stosunkowo krótki okres testów szczepionki, brak jakiejkolwiek odpowiedzialności producenta za efekty długoterminowe. To może martwić, ale do pewnego stopnia jest zrozumiałe. Z drugiej, pozwoliłem sobie podzielić się spostrzeżeniami ze stosowania naturalnych produktów z Górnego Ałtaju w pomocy przy leczeniu COVID. Nie wnikając, jest jeden ‘wytwór natury’ o różnych nazwach, występujących w różnych kulturach (Brakshun, Olej kamienny, Białe Mumio), który wykazuje naturalne właściwości przeciw patogenne (niszczy bakterie, niektóre wirusy i grzyby). To taka wiedza z setek lat wykorzystywania w medycynie naturalnej, poparta wiedzą uzyskaną przeze mnie od osoby, która medycyną naturalną zajmuje się od 20 lat, jest autorem bardzo wielu leków konstruowanych na bazie produktów naturalnych z wykształcenia będącej farmakogenetykiem. Sami w rodzinie stosujemy go od dawna. Więc wracając do tematu, stwierdziłem, że znam kilkanaście przypadków, w których tenże specyfik pomógł osobom wyjść z covida, nawet z ciężkiego stanu. Jedna z osób wprost mi powiedziała, że jej ojciec był w bardzo ciężkim stanie i już po pierwszym dniu przyjmowania specyfiku poczuł się dużo lepiej. Cały proces wychodzenia z choroby bardzo się skrócił. Bazując na tych kilkunastu przypadkach zadałem pytanie, czy aby nie jest tak, że skoro ‘proste’ metody wykorzystywane od setek lat pozwoliły w miarę spokojnie wyjść z tek choroby przed którą klęknął świat, to może choroba nie jest aż tak groźna i prócz szczepionek można szukać tez innych rozwiązań? Na przykład pogłębić temat amantadyny, skoro są zaewidencjonowane skuteczne zastosowania. Ha! Co się wówczas rozpoczęło! Poleciał grad opinii o mnie i idiotycznych wnioskach (w tym wmoawianej mi ekstrapolacji jednostkowych spostrzeżeń - brzmi mądrze i groźnie). Dziesiątki próśb o badania naukowe nad tymi cudami, i tak dalej, i tak dalej. W zasadzie odechciewa się dyskusji w takiej atmosferze. I tu się zgodzę, banieczki bardzo często poklepują się po plecach . Gdybym to samo napisał w banieczce antyszczepionkowej, było 700 lajków, 500 udostępnień. Każde z jakimś hasztagiem w stylu kilku gwiazdek w kierunku szczepionkowców. Oczywiście starałem się poprzeć, że nie tylko ja mam wątpliwości i przesłałem link do artykułu prof. Zielińskiego, traktując jego opinię jako wartościową (bazując na dorobku naukowym). W taki sposób trafiłem tutaj, szukając potwierdzenia albo zaprzeczenia dla stawianych tez. Taki klimat rozmów niestety nie sprzyja dzieleniu się wiedzą. Jest tez mocno antynaukowy – gdyż ocenianie przed poznaniem jest czynnikiem hamującym (samo)rozwój. A co ciekawe, wszystkie osoby dyskutujące powoływały się na naukę.

Przypadki osób głoszących dziwne treści, nawet o uznanym dorobku naukowym, występują często w branży, którą zajmuję się na co dzień. Więc sytuacja z prof. Zielińskim jakoś mnie nie zaskakuje, choć oczywiście jest przykra.

EDIT: gdyby się okazało, że post pojawi się dwukrotnie, to jest to efekt jakiegoś problemu z logowanie się do WP.

Komentarz: Sylwester Białowąs, 2020-12-29 12:08:13:

January, dzięki za Twój czas, jestem pod wielkim wrażeniem spokoju i cierpliwości w tłumaczeniu. Zapisuję się na powiadomienia o nowych wpisach.

Komentarz: junoxe, 2020-12-29 12:21:37:

Ale po kiego wała opisywać cokolwiek o parametrze CT? Testy rtPCR są w użyciu od lat. Podstawy teoretyczne zostały opracowane dawno. Uzyskały doświadczalne potwierdzenie również przez lata w diagnostyce medycznej. Testy te są powszechne od lat. Wartość diagnostyczna potwierdzona setkami tysięcy przeprowadzonych testów. Jeśli masz jakiekolwiek pytania co do tej technologii idź do specjalisty i się poducz. Przestań wynajdywać rzekome “nadużycia” i doklejać je do tematu, który nie ma za bardzo z tym związku. Po prostu jako zwykły antynaukowy troll, próbujesz stworzyć wrażenie, że coś niby nie podejrzane. Nie jest. Chcesz się czegoś dowiedzieć? To idź do szkoły i się naucz.

Komentarz: junoxe, 2020-12-29 12:26:56:

Ale coś merytorycznego i na temat? Na razie jakieś bzdury o altmedzie i Twoje mylne wyobrażenie o nauce. Narracja naukowa jest spójna, ma swoją procedurę, znane są słabe i mocne strony. I nie ma lepszej. Nie ma jakiejś równoważnej narracji. Jeśli w kwestiach naukowych pojawiają się zdania odrębne to są one szczegółowo badane, jeśli tylko mają podstawy przynajmniej teoretyczne. Autor artykułu pisał już o tym również w komentarzach.

Prośba o nie marnowanie cudzego czasu. Raczej lepiej poświęć własny czas na naukę. A nie, że w sieci coś przeczytasz, a później inni muszą tracić czas na sprawdzenie, bo Tobie się uczyć nie chciało.

Komentarz: January, 2020-12-29 13:02:36:

Czytaj uchem a nie brzuchem.

Cytat z wywiadu: “RZ: […] Zdrowie polega na zdolności organizmu do ochrony przed wirusami, a nie na tworzeniu sterylnego organizmu. Hodowla w warunkach sterylnych zawsze prowadzi do dużej śmiertelności, gdy organizmy hodowane w taki sposób stykają się ze środowiskiem naturalnym.”

Jeśli nie byłeś w stanie przeczytać ZE ZROZUMIENIEM tak prostej informacji to może ten blog jednak nie jest dla Ciebie.

Komentarz: January, 2020-12-29 13:27:12:

Hah! To jest kwestia skomplikowana jak coś bardzo skomplikowanego. Dosłowna odpowiedź brzmi, że działa aż za dobrze, tzn. atakowane są “niewinne” komórki które wcale nie wytwarzają obcych białek.

Ale prawdziwe pytanie brzmi: skąd biorą się przeciwciała przeciw własnym białkom? Dlaczego nie zostały wyeliminowane podczas clonal selection?

Odpowiedzi brzmią:

przeciwciała czy receptory na powierzchni komórek T cytotoksycznych nie są 100% specyficzne, rozpoznawanie antygenów nie jest procesem zerojedynkowym. Dopóki nie dojdzie do ekspansji klonalnej (namnożenia) w wyniku infekcji, nie stanowi to problemu; ale kiedy w organizmie jest dużo komórek T czy przeciwciał rozpoznających nawet w niewielkim stopniu własne białka, mogą zacząć się kłopoty, bo dochodzi do sprzężenia zwrotnego. To się nazywa hipoteza mimikry molekularnej; wyzwalające taką chorobę patogeny nie muszą posiadać białek homologicznych czy o podobnej sekwencji, tylko raczej o podobnej strukturze pewnych regionów białek.
Rolę odgrywają czynniki genetyczne. Niektóre choroby autoimmunologiczne mają wyraźne predyspozycje genetyczne, np. obecność pewnych alleli HLA (o allelach i HLA będzie w następnej notce).
okłamałem Was. A przynajmniej – poważnie uprościłem rzeczywistość. Na przykład, w reumatoidalnym zapaleniu stawów ważną rolę odgrywają komórki NK - natural killers, które są zdolne do eliminowania komórek własnego organizmu (na przykład komórek nie prezentujących żadnych kompleksów MHC, jak niektóre komórki rakowe). Komórki NK w ogóle nie interesują się przeciwciałami, natomiast to nie znaczy że nie potrafią być specyficzne. To w ogóle fascynujący rodzaj komórek.
nie wiadomo. Pierwotne przyczyny większości chorób autoimmunologicznych, mimo dobrej znajomości zachodzących procesów i różnych czynników wpływających na tę chorobę w gruncie rzeczy nadal są nieznane.

Komentarz: January, 2020-12-29 13:29:11:

No to pozdrawiam, dziękuję za rozmowę i życzę wielu sukcesów.

Komentarz: January, 2020-12-29 13:30:21:

Szczerze powiedziawszy, mnie już ta dyskusja znudziła. Jak znam życie, będzie się czepiał słówek, nie poda żadnych nowych (ani starych) źródeł i powtórzy swoje teorie spiskowe.

Komentarz: January, 2020-12-29 13:45:55:

“przypominam,ze nazwa ta zostala uzyta przez wirusologow, a nie genetykow. Mozna sie z nimi spierac, ale czy jest sens?”

Zieliński jest wirusologiem? To coś nowego. A to właśnie do niego się głównie przypieprzam. Wiem, że jeśli ktoś się nie zna na genetyce, to może użyć innych określeń, wielu naukowców pisze o “high homology”, ale genetyk powinien to rozumieć.

“poniewaz jesli udokumentowane badania kliniczne pokazuja ewidentny wplyw infekcji COVID 19 na stan lozyska ciezarnych”

Bardzo proszę o źródło (tzn. link albo doi albo PUBMED ID pracy naukowej na ten temat), chętnie się doinformuję. Z tym, że od tego do pokazania, że chodzi o syncytynę droga jest bardzo daleka.

“to jest oczywiste”

Jest takie powiedzenie: jeśli ktoś używa słowa “oczywiste”, to znaczy, że naprawdę wcale nie jest oczywiste. COVID-19 ma mnóstwo efektów w ludzkim organizmie. Trzeba badać przede wszystkim te, które są prawdopodobne.

Dodam jeszcze, że jeśli rzeczywiście ktoś pokazał powstawanie przeciwciał na syncytynę podczas choroby COVID-em 19 (co z eksperymentalnego punktu widzenia powinno być trywialne) to zrewiduję swoje zdanie.

Komentarz: January, 2020-12-29 13:46:26:

Bardzo mi miło, i bardzo dziękuję!

Komentarz: January, 2020-12-29 14:00:31:

“jeśli te badania nad szczepionkami mRNA są tak niby zaawansowane to dlaczego takich szczepionek PRAKTYCZNIE nie ma”

Z dokładnie tego powodu, o którym pisałem wielokrotnie tu i gdzie indziej. Z winy Big Pharmy. Tylko Big Pharma ma pieniądze na wdrożenie takich szczepionek, ale dopóki choroba nie dotyka bogatych, nie ma interesu w tym, żeby to badać. Pieniądze robi się na innych lekach.

Patrz mój artykuł “Cała prawda o Big Pharma”: https://biokompost.wordpress.com/2018/11/23/cala-prawda-o-big-pharma/

Tu też pisałem o Big Pharmie i jej metodach. W szczególności o Pfizerze: “Kto jest na celowniku Big Pharma” https://biokompost.wordpress.com/2010/02/11/kto-jest-na-celowniku-big-pharma/

Historia, którą opowiadam powyżej, dobrze ilustruje moje wyobrażenie na temat metod Big Pharmy: lobbying i brak transparentności. Dlatego w poprzednich dyskusjach domagałem się publikacji naukowej na temat testu klinicznego szczepionki.

Ktoś tutaj narzekał, że mamy tylko artykuł Pfizera o szczepionce i że oczywiście on nie będzie uczciwy. No więc po pierwsze, uważam to za grube oszczerstwo rzucone pod adresem setki naukowców niezwiązanych z Pfizerem, którzy są współautorami artykułu. Po drugie, jasne, fajnie by było, gdyby testy kliniczne przeprowadziła Niezależna Instytucja mająca dość kasy na przeprowadzenie takich testów. Chętnie bym żył w takim świecie, tylko która partia zaproponuje dziesięciokrotnego zwiększenia budżetu nauki?

" pytanie w imie czego ?!? CoVid to nie jest Ebola !”

Dokładnie. Covid to nie Ebola. Ebola jest wysoce śmiertelna, ale łatwa do opanowania. Jest to choroba o wiele mniej dla nas niebezpieczna.

Komentarz: Artur Kasprzyk, 2020-12-29 15:05:37:

@junoxe …aż nie mogę uwierzyć, że taka właśnie odpowiedź pada na mój wpis odnoszący się do bąbelków. Pozwolę sobie na razie nie komentować sformułowań typu ‘bzdury’, bo o nich na koniec.

Na razie, podobnie miłosiernie jak Pan w stosunku do Pana Tomaszsza, dam Panu radę.

Proszę czytać ze zrozumieniem, a nie tylko po to, by cokolwiek odpowiedzieć. Aby nie marnować Pańskiego i swojego czasu, podpowiem, że meritum wpisu to nie był altmed a swoisty brak przywolenia w bąbelkach dla innych opinii czy dylematów (to nie było explicite napisane, gdyż od tego są fora), co w prostej linii prowadzi da zaniku dyskusji wśród osób o różnych bądź ni edo końca sprecyzowanych poglądach.

Pańska odpowiedź brzmi tak paradoksalnie, że aż nieprawdopodobnie.

Nawiązanie do moich (nie fachowych) przemyśleń było jedynie tłem, aby pokazać różnice pomiędzt ’tfardą’ nauką, którą jak mniemam Pan reprezentuje a, jak to Pan pisze bzdurnym altmedem.

Dam więc Panu jeszcze jedną radę.

Nim Pan coś nazwie bzdurnym, proszę się upewnić, czy Pan cokolwiek o tym wie. Zakładam, że nic Pan nie wie o sposobie oddziaływania na przykład Białego Mumio na organizm. Kontynuując Pańską retorykę, powinienem Pana odesłac do szkoły, coś doczytać, i wóczas tu wrócić, aby nie marnować cudzego czasu na tłumaczenie Panu, dlaczego w tym zakresie jest Pan nieukiem. Do tego arogancjkim.

A gdyby Pan chciał zahaczyć a anons merytoryki, to będę wdzięczny za podzielnie się swoimi opiniami (najchętniej popartymi argumentami), czy Pańskim zdaniem, przy tym konkretnym wirusie jest uzasadnione zamykanie gospodarki (co prowadzi do problemów zarówno ekonomicznych jak i zdrowotnych), swoiste przymuszanie takiej orgomnej rzeszy ludzi do przyjęcia nie do końca sprawdzonej szczepionki miast podejścia opartego o szukanie leków (stąd wzmianka o ponoć obiecującej amantadynie czy Białym Mumio z altmedu)? Przydałyby się jakieś twarde dane o faktycznej śmiertelności choroby, w jakich grupach, konsekwencja nieobsługiwania w tym czasie sporej rzeszy osób poważniej jak się wydaje chorych.

Opinie osób znających temat od tak zwanej podszewki (założyłem po niektórych wpisach, że takie tutaj się wypowiadają) mam nadzieję, pozwolą mi oszacować ryzyko zaszczepienia się bądź nie.

A przy okazji, gdyby Panu się chciało, poprosze o wyjaśnienie na czym polega moje mylne podejście do nauki. To mnie na prawdę zainteresowało.

Mogę się zrewanożować odpwoiedzią na pytania odnośnie analizy biznesowej oraz IT. I obiecuję, że rozumiejąc jak trudne jest to zagadnienie, nawet w przypadku pytań nietrafionych, podstawowych czy wręcz idących w maliny, bez wypominania braków w Pańskiej wiedzy, odpowiem w sposób zrozumiały dla Pana, wiedząc ile dziesiątek lat nauki i praktyki potrzeba, aby tak szeroki temat ogarnąć.

Z nienaukowym-ciągle-pozdrowieniem, Artur Kasprzyk

Komentarz: Piotr, 2020-12-29 15:14:32:

oczywiście taka interpretacja jest przekłamaniem, bo w tym zdaniu nie ma mowy o ‘sterylnym ludzkim organizmie” tylko tworzeniu sterylnego organizmu i nie udowadnia to w żaden sposób, że neguje istnienie mikrobiomu. Czego pan nie zrozumiał?

Komentarz: Mtwapa, 2020-12-29 15:22:59:

Re podobieństwo C19 spike protein to Syncytin-1

Sprawdzilem czy jest na poziomie random sequence. Bierzemy:
SPIKE_SARS2: https://www.uniprot.org/uniprot/P0DTC2 SYCY1_HUMAN: https://www.uniprot.org/uniprot/Q9UQF0

Obie jako FASTA. Wklejamy do Clustalw: https://www.ebi.ac.uk/Tools/msa/clustalo/ Robimy alignment z default settings. Zapisujemy sobie ten rezultat jako np. true_spike_sycy1.aln

Lecimy do RandSeq - Random protein sequence generator: https://web.expasy.org/randseq/ Podajemy długość wynikowej proteiny (1273 = len of SPIKE_SARS2), uzywamy “Composition of a specific sequence” z ID P0DTC2 w okienku. Output format: fasta W ten sposób używając aminokwasów w proporcjach jak z SPIKE_SARS2 otrzymujemy całkowicie przypadkowa sekwencje białkowa: RNDnumerek

Powracamy do Clustalw i powtarzamy alignment ale tym razem z RNDnumerek i SYCY1_HUMAN. Zapisujemy jako np. rnd_spike_sycy1.aln

Aby mieć jakąś miarę podobieństwa liczymy sobie liczbę pozycji: identical (*) conserved (:) semi-conserved (.) Można to zrobić prostym skryptem, ale dla typowej publiki posłużmy się strona która nam to policzy: https://www.browserling.com/tools/letter-frequency

Moje wyniki: true_spike_sycy1.aln *: 96 :: 94 .: 62

rnd_spike_sycy1.aln: *: 93 :: 103 .: 64

To jest procedura nawet za ostra, poniewaz w naturze kolejnosc aminokwasow nie jest az przypadkowa plus białka transmembranowe będą miały ciąg hydrofobicznych aminokwasów siedzących właśnie w lipid bilayer. Z drugiej strony to nie jest metoda na porównywanie bialek mających jakąś jedna wspólna dla obu domenę, ale takowej to nie widać porównując SPIKE_SARS2 z SYCY1_HUMAN np dotplot-em.

Wreszcie sam alignment moglby by byc lepszy jesli uzyje sie nie clustalw’a tylko Needleman-Wunsch’a z np. https://www.ebi.ac.uk/Tools/psa/emboss_needle/ Ale też nam to niewiele pomaga:

true_spike_sycy1.needle:

Length: 1371

Identity: 119/1371 ( 8.7%)

Similarity: 218/1371 (15.9%)

Gaps: 931/1371 (67.9%)

Score: 77.0

rnd_spike_sycy1.needle:

Length: 1450

Identity: 116/1450 ( 8.0%)

Similarity: 175/1450 (12.1%)

Gaps: 1089/1450 (75.1%)

Score: 50.0

CBDO

Komentarz: January, 2020-12-29 15:41:31:

“pytanie za milion jaki parametr stosują teraz laboratoria robiące testy PCR”

No wreszcie zacytowałeś mi źródło, które jest konkretne, dziękuję! Mówię o notce WHO. Z tym, że notka przypomina, że należy stosować się do zaleceń producenta. Znaczy się, robisz z igły widły. Swoją drogą, gdybyś to od niej zaczął, to by to była inna rozmowa. Jaki parametr stosują, to zależy przecież od kalibracji i konkretnej metody izolacji. Jeśli używasz dwa razy mniej materiału, to Ct zmienia się o jeden. Wiesz dlaczego?

Chcesz odpowiedzi na swoje pytanie za milion, przeczytaj sobie instrukcję obsługi.

Cała ta historia sprawia wrażenie chwytania się już naprawdę byle jakich zarzutów, byle tylko sie coś przykleiło. To się zaczyna robić nudne. BTW wiesz też, że taki test to nie jest jedna reakcja PCR, prawda? Czytałeś w końcu ten protokół Drostena, czy nie?

“jeśli chodzi o wyizolowanie czystej postaci wirusa , w obiektywny sposób ( wiemy że to wirus wyizolowany, bo mamy PCR”

Nah, bo możemy go zsekwencjonować, zrobić northern blota, wykryć białka przeciwciałami, zrobić mu fotę mikroskopem elektronowym. Kurczę, dałem linka. Spojrzałeś chociaż na niego? Tam napisali, że zsekwencjonowali wyizolowanego wirusa. Weź już nie kombinuj za bardzo, akurat ta kwestia to wyjątkowo durny zarzut.

Komentarz: January, 2020-12-29 15:45:03:

Chciałeś cytatu o sterylności organizmu to go dostałeś, a teraz idź zawracać gitarę komu innemu swoimi bzdetami, bo ja już nie mam do Ciebie cierpliwości. Inni komentatorzy zasługują na więcej uwagi, a W DODATKU NIE MAJĄ PROBLEMU Z CAPS LOCKIEM. Idź sobie gdzieś, uprzejmie proszę.

Komentarz: January, 2020-12-29 15:48:14:

Nice ;-) Ale zamiast NW użyłbym Smitha-Watermana, bo globalny alignment sekwencji o tak różnej długości nigdy dobrze nie zadziała.

Komentarz: January, 2020-12-29 15:49:06:

Dziękuję!

Komentarz: January, 2020-12-29 15:51:13:

Mili goście! Dziękuję Wam wszystkim (niezależnie od poglądów na szczepienia) za tak liczne przybycie i ciekawą dyskusję. Wiele się w niej dowiedziałem i nauczyłem!

Niestety, ze swojej strony muszę powiedzieć sobie “dość” i przestać dyskutować, bo mam mnóstwo innej roboty. Jutro puszczę nową notkę, tym razem może trochę bardziej hermetyczną – o HLA i moich własnych badaniach nad Covidem.

Nie zamykam dyskusji, ale nie będę mógł tak odpowiadać tak szybko jak zwykle.

Komentarz: Mtwapa, 2020-12-29 16:13:22:

Poprawie sie ufam ;). Zaczalem od Clustalw’a bo orginalny antywackowy alignment na oko wydawal sie nim byc zrobiony. Tak na 99% pierwsze 12 aa z SPIKE_SARS2 oraz 20aa z SYCY1_HUMAN (both signal peptides) sa odcinane i ich aligment nie ma sensu. Plus zamiast przetasowywania aminokwas po aminokwasie chyba lepiej tasowac dwojki aminokwasow. Ale na poziomie ~20% simmilarity to i tak juz jest rozwalcowywanie rozkladajacej sie kobyly.

Komentarz: January, 2020-12-29 16:23:27:

Zgadza się (o kobyle). Brak podobieństw w sekwencji nie wyklucza oczywiście krzyżowej reakcji przeciwciała białka S na epitopy z syncytyny, to się dzieje w przypadku zupełnie niepodobnych do siebie białek, no ale ten zarzut można zastosować w stosunku do absolutnie każdego białka i każdego przeciwciała.

Fakt, że taka dyskusja powstaje to zresztą najlepszy dowód, że nie chodzi o mRNA, tylko szczepionki jako takie (no bo inne szczepionki, łącznie z tymi tradycyjnymi chińskimi, też zawierają białko S, więc.)

Komentarz: Piotr, 2020-12-29 16:54:48:

January, alfa i omega naukowa, który wie z góry, co mu odpowie profesor Zieliński, nie czyta ze zrozumieniem a odpowiedzi ma na poziomie “idź sobie, inni nie mają problemu z caps lockiem, bzdety, nie zawracaj gitary, i wszystko na tym poziomie. No brawo “naukowcu” od siedmiu boleści z minimalnym poziomem kultury, Pław się w sosiku potakiwaczy widocznie nie stać cię na więcej.

Komentarz: Piotr, 2020-12-29 17:23:58:

January ze zdania całkiem sensownego " Zdrowie polega na zdolności organizmu do ochrony przed wirusami, a nie na tworzeniu sterylnego organizmu. Hodowla w warunkach sterylnych zawsze prowadzi do dużej śmiertelności, gdy organizmy hodowane w taki sposób stykają się ze środowiskiem naturalnym.” Wyciągnął wniosek, że profesor Zieliński neguje istnienie ludzkiego mikrobiomu i nic o nim nie wie. Wyciąga też następny wniosek " z nosa”, że maska powoduje, iż organizm staje się sterylny wedle profesora Zielińskiego, między “tworzenie sterylnego” a “sterylny” u Januarego jest znak równości. January, jeśli nie rozumiesz prostego zdania i wyciągasz z niego błędne wnioski oraz przypisujesz wnioski nieistniejące to co z całą resztą twoich wywodów? Jest równie śmieszna?

Komentarz: January, 2020-12-29 17:47:11:

Proszę Cię bardzo, idź już sobie, po co masz się tutaj denerwować.

Komentarz: January, 2020-12-29 17:49:11:

Widzę, że moja uwaga o capslocku jednak trafiła? Bardzo dziękuję!

A poza tym, idź już sobie proszę. Miło mi, że wziąłeś udział w dyskusji, wiele się od Ciebie dowiedziałem, ale naprawdę chyba już nic nowego do niej nie wniesiesz. A tyle jest miejsc gdzie możesz spotkać ludzi na poziomie, równie uprzejmych jak Ty.

Komentarz: Jacentyy, 2020-12-29 21:03:33:

Juz sam sobie odpowiadsz ? Żenujące … cod do programów komputerowych to bawi mnie ten Twój zachwyt nad tym , że cos sobie tam zamodelujemy i jesteśmy pewni że to rzeczywistość……

Komentarz: Mtwapa, 2020-12-29 21:07:44:

Mala czepka (wychwycone przez pewnego twitterianina): “roblem podobieństwa ludzkiego enzymu, syncytyny”

syncytyna przynajmniej #1 nie wyglada na enzym w:

Uniprot https://www.uniprot.org/uniprot/Q9UQF0
GeneCards https://www.genecards.org/cgi-bin/carddisp.pl?gene=ERVW-1

Jak masz czas (well..) to albo skoryguj albo rozwin. Nie dla mnie ;)

Komentarz: January, 2020-12-29 22:00:55:

Drogi Jacentyy, ostrzeżenie: jeśli nie masz niczego interesującego do wniesienia do dyskusji, to proszę bądź chociaż miły.

Podejrzewam, że nie wiesz, o czym my tutaj rozmawiamy – nic w tym złego, oczywiście, ale wobec tego nie wiesz, jak dobrze poznana i wykorzystywana w praktyce jest to dziedzina. Porównywanie sekwencji przy pomocy algorytmów takich jak clustalw, blast, NW czy SW to podstawowe narzędzia bioinformatyki. Ich skuteczność sprawdzono w setkach tysięcy zastosowań – nie przesadzam, sam pierwszy artykuł Altschula o algorytmie blast ma prawie 90 tysięcy cytowań. Dla porównania, dorobek całego życia pana Zielińskiego to w sumie 400 cytowań.

Oczywiście, to ma swoje ograniczenia (zwróciłem na to uwagę w jednym z komentarzy), ale znamy je bardzo dobrze.

Komentarz: January, 2020-12-29 22:03:51:

100% racji, panie redaktorze, się poprawia.

Komentarz: xpromptu, 2020-12-29 23:11:29:

Cześć, świetny tekst, genialny sposób prowadzenia dyskusji. Duży wysiłek – gratulacje! A moje pytanie ciekawskiego laika jest takie: jeśli mRNA uruchamia produkcję białka S (kolca wirusa) i to na to białko reaguje układ odpornościowy to: 1/. jaka jest skala tego procesu – wystarczy sabotaż jednej/tysięcy/milionów komórek, by nastąpiło uderzenie obronne, które jest zarazem szkoleniem z „nowych wrogów”, do zapamiętania przez organizm? jak duża jest skala tej akcji w odniesieniu do całego organizmu? 2/. rozumiem, że przy takim uderzeniu obronnym limfocyty i cała brać pokrewna wysyłają na tamten świat także Bogu ducha winne omamione komórki-producentki? Jeśli tak czy w skali funkcjonowania organizmu taka wycinka może mieć jakieś większe znaczenie?

jeszcze raz podziękowania, viva mRNA :)

Komentarz: Marcin, 2020-12-30 04:58:34:

Kompleksy, szukanie uznania itp. Widzę to np. w nazwach profilowych Twittera, gdy zobaczę tam phd… Tak, to czerwona flaga.

Komentarz: dunia, 2020-12-30 07:06:33:

W 2009 roku WHO zmieniło definicję pandemii, eliminując z niej wysoką śmiertelność. Wystarczy wysoka zakaźność, żeby ogłosić alert na cały świat. Teraz WHO wyrzuca z definicji odporności stadnej naturalny czynnik budujący tę odporność i zostawia wyłącznie szczepionki. Argumentem za takim rozwiązaniem ma być nieznana długość utrzymywania się odporności po przechorowaniu Covid-19. I jakoś nie przeszkadza WHO fakt, że długość utrzymywania się odporności po szczepionce również jest nieznana. Czy to nie wydaje się dziwne?

Komentarz: Mtwapa, 2020-12-30 10:23:50:

Szacun. Mierziło to okrutnie pewnego pana co miał zupełnie inną skalę do oceny wypowiedzi antyszczepów.

Ciekawy jestem czy gdzieś w Kosmosie antyszczepy modyfikują wpisy na blogach po korektach obywatelskich… :)

Komentarz: Mtwapa, 2020-12-30 10:46:09:

Szacowna jedzie do Afryki w obszary malaryczne na 3tyg. Pech chciał że zabezpieczający przed malarią Malarone udało się Szacowanej kupić tylko na 2tyg, nie wiadomo czy w jakiejś aptece w Burundi będzie to dostępne. Rozumiem że Szacowana zostawia Malarone w domu bo nie ma pewności że będzie chroniona przed malarią przez cały pobyt?

Komentarz: January, 2020-12-30 11:04:30:

Dziwne wydaje mi się przede wszystkim, że w świetle tych naszych bardzo szczegółowych dyskusji i formuły bloga (która wymaga podawania źródeł) nie przyszło Ci do głowy, żeby zweryfikować fakty, na które się powołujesz, tylko wchodzisz tu i narażasz się na zarzuty o brak wiedzy i szacunku dla współdyskutantów, który nakazuje minimalny fact-checking.

W skrócie, WHO nigdy nie zmieniało definicji pandemii (nb oryginalny zarzut antyszczepionkowców z 2009 nie brzmiał “WHO zmieniło definicję pandemii” tylko “WHO zmieniło definicję pandemii grypy”). To łatwo sprawdzić, a jeśli Ci się nie chce, tu jest tekst podsumowujący całą historię: https://www.who.int/bulletin/volumes/89/7/11-086173-ab/en/

Jeśli nie wierzysz, to bardzo proszę o link do definicji pandemii WHO sprzed 2009 (w internecie na pewno gdzieś się ta definicja zachowała) i link do obecnej definicji pandemii.

Jeśli chodzi o to drugie, to proszę o źródła. Konkretnie WHO, bo jeśli WHO coś wyrzuca, to chyba gdzieś jest jakaś informacja na ten temat? Ja znalazłem tylko popularnonaukowy tekst opisujący co to jest odporność stadna: https://www.who.int/news-room/q-a-detail/herd-immunity-lockdowns-and-covid-19

O tym, że “herd immunity” zawsze dotyczyła szczepień, możesz przeczytać w wielu starszych publikacjach naukowych. To jest definicja podręcznikowa, np. podręcznik “Harrison’s Practice of Internal Medicine” (wydanie z 1998 roku) definiuje ją tak:

“Herd immunity. It is not necessary to immunise every person in order to stop transmission of an infectious agent through a population. For those organisms dependent upon person-to-person transmission, there may be a definable prevalence of immunity in the population above which it becomes difficult for the organism to circulate and reach new susceptibles. This prevalence is called herd immunity”

Chociaż to prawda, że niektórzy naukowcy chcieli odróżniać “herd immunity” (definiowaną bez powoływania się na szczepionki) od “herd effect” (jako efekt szczepień ochronnych), pierwotnie zawsze chodziło o szczepienia. W literaturze naukowej po raz pierwszy to określenie pojawia się w 1923, w którym testowano hipotezę przy pomocy szczepienia myszek (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2167341/).

Dlaczego “herd immunity” nie ma wielkiego sensu w stosunku do naturalnej odporności wynika z tego, że interakcja między patogenami a chorobami jest skomplikowana i dyktowana ewolucją tak patogenów, jak i organizmów, które atakują. To duży dział biologii ewolucyjnej, a jeśli interesuje Cię ten temat, to poguglaj “red queen evolutionary biology”. W skrócie – naturalne przechorowywanie choroby rzadko łączy się z powstaniem odporności stadnej. Prawdopodobnie było tak w przypadku grypy hiszpanki (po tym jak już umarło 20 milionów osób na całym świecie), ale nie było tak w przypadku wielu innych chorób, jak chociażby odra.

Komentarz: January, 2020-12-30 11:20:01:

Niestety, trudno mi odpowiedzieć na pierwsze pytanie. Trochę tym tematem zajęliśmy się w pracy, którą opublikowaliśmy niedawno w Frontiers Immunology (https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fimmu.2020.613496/abstract). Badaliśmy odpowiedzi na szczepienie we krwi oraz w miejscu szczepienia, m.in. przy pomocy PET oraz transkryptomiki. Ale nie potrafię powiedzieć nic na temat skali, poza tym że milion komórek to mniej niż by się wydawało; jeden cm³ naszego ciała zawiera szacunkowo pół miliarda komórek. Na obrazkach z naszego PET-a rejon w którym widoczna była reakcja immunologiczna był może wielkości orzecha laskowego. (PS oczywiście myśmy nie mieli szczepionki mRNA, ale generalnie chodzi o skalę przy szczepieniu; bardzo bym był ciekaw jak to wygląda. Może coś było we wcześniejszych publikacjach, ktoś coś wie na ten temat?).

Ad 2. Raczej nie, bo przecież przy infekcji dzieje się to samo, a dotyczy to znacznie większej liczby komórek niż przy szczepieniu.

Komentarz: Roman, 2020-12-30 11:24:50:

Skoro szczepionka mRNA jest tak prosta do zrobienia, ze wystarczy odczytać RNA z komputera to dlaczego nie ma szczepionki na HIV i podobne choroby?

Komentarz: January, 2020-12-30 11:32:29:

Jeśli chodzi o szczepionkę na HIV, to owszem, jest szereg badań klinicznych szczepionek mRNA na HIV. Natomiast brakuje kasy na fazę III: ciśnienia nie ma, bo my (bogate kraje) nie mamy już problemu z HIV, AZT skutecznie wyeliminowało u nas epidemię, a ci, którzy umierają (ubogie kraje) nie mają kasy. Podobnie zresztą jest ze szczepionkami na inne choroby. Dlatego rozwój szczepionek normalnie zajmuje tyle czasu. Szczepionki nie są opłacalne, o ile nie chorują bogaci. Pisałem o tym tutaj: https://biokompost.wordpress.com/2018/11/23/cala-prawda-o-big-pharma/

Komentarz: Roman, 2020-12-30 11:36:20:

Skoro okres poltrwania mRNA jest pare godzin, to i komorki nie beda po tym czasie produkowac bialka S. I tutaj nawet nie wiek jak to sformulowac bo sa dwa sprzeczne pytania.

Dlaczego pfizer twierdzi, ze odpornosci nabywa sie po 3 tygodniach o drugiej dawki, przeciez po paru godzinach jest po sprawie?
Przeciez przez pare godzin organizm nie wytworzy przeciwcial?
Ile czasu od pierwszego wirusika trzeba do pojawienia sie pierwszego przeciwciala?

Komentarz: January, 2020-12-30 11:41:59:

P.S. Moment, ale przecież my to wiemy. Tzn. możemy wiedzieć. Dawki szczepionki zawierają określoną liczbę molekuł mRNA. Liczba transfekowanych komórek przy szczepieniu nie może być wyższa (a najprawdopodobniej będzie o wiele niższa). Na pewno określono też wywoływaną przez szczepionkę odporność, np. liczbę reaktywnych komórek T. Te wszystkie dane są w badaniach preklinicznych. Nie mam teraz czasu, żeby się w to wczytywać, ale tu masz te publikacje:

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2814-7

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2027906

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.12.09.20245175v1

Komentarz: chiralPigeon (@ChiralPigeon), 2020-12-30 11:57:58:

Jak policzysz sobie zgony ponad normę, to wyjdzie Ci ich i tak więcej, niż by wychodziło z oficjalnych pozytywów. Jaki jest w ogóle sens w twierdzeniu, że pozytywy są zawyżane, jak wiemy, że jest ich za mało relatywnie do liczby ludzi na intensywnej terapii i w kostnicach? W dodatku covidu nie stwierdza się wyłącznie przy użyciu rtPCR, dochodzi jeszcze wywiad (obejmujący unikalny dla covida objaw totalnej anosmii) i obraz płuc (który też jest bardzo specyficzny). W połączeniu sprawia to, że lekarz stawiający diagnozę (i co ważniejsze - wpisujący przyczynę zgonu) zasadniczo nie ma żadnej wątpliwości, co do tego, co się stało.

Testy korzystające z rtPCR to najdokładniejsze testy, jakie znamy. Nie ma nic innego, co w warunkach laboratoryjnych daje lepsze rezultaty. A to, że można coś spierdolić w warunkach polowych albo że może wystąpić błąd ludzki dotyczy każdej metody.

Komentarz: 2kawy, 2020-12-30 11:58:12:

Dzięki za wysiłek włożony w odpowiadanie na tyle komentarzy. Mam nadzieję, że masz siłę odpowiedzieć na kolejny. Nie mogłem dopisać swojej odpowiedzi pod Twoim pytaniem “WHAT. Kto i gdzie twierdził, że mRNA ma się namnażać w cytoplaźmie?!” więc piszę tutaj - nasze Ministerstwo Zdrowia tak twierdzi: https://www.gov.pl/web/zdrowie/odpowiedz-na-apel-dotyczacy-szczepien-na-koronawirusa-sars-cov-2 strona nr 5 “Należy podkreślić, że mRNA podawane w szczepionce replikuje się w cytoplazmie, nie dostając się do jądra komórkowego(…)” To stwierdzenie powtarzają rozmaici proszczepionkowi “eksperci” np. prof. Piekarska z UMŁ. Czy eksperci MZ też są na Górze Głupoty?

Komentarz: January, 2020-12-30 12:04:44:

Zacznę od tego, czy Pfizer twierdzi, że odporności nabywa się po 3 tygodniach. O ile mi wiadomo (a jeśli się mylę, to podaj), nie twierdzi. W pracy z NEJMa liczono skuteczność poczynając od trzeciego tygodnia po szczepieniu żeby wyeliminować ewentualne infekcje sprzed szczepienia (taki był przyjęty a priori protokół, do wgladu w materiałach dodatkowych tej pracy). Natomiast skutki odporności (tzn. znacząco niższa liczba infekcji w grupie szczepionej) pojawiły się już 12 dni po pierwszym szczepieniu – Fig. 3 z pracy, https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577.

“Po paru godzinach jest po sprawie”. Nie, bo tak nie działa nasz układ odpornościowy. Kiedy komórka zaczyna wytwarzać białko S, fragmenty tego białka wyłapywane są przez kompleks MHC I i wędrują na powierzchnię komórki. Pozostają tam przez jakiś czas – jaki dokładnie, nie wiem, ale dłużej niż mRNA w komórce. Kiedy limfocyt T cytotoksyczny (CD8+) posiadający specyficzny dla epitopów na białku S receptor (powstały w wyniku losowych mutacji i wyselekcjonowany w procesie clonal selection) przyłączy sie do MHC I i rozpozna epitop, wysyła sygnały do komórki żeby wywołać apoptozę.

“Zaszczepiona” komórka znika, ale to nie koniec historii, tylko jej początek. Dopiero teraz dochodzi do najważniejszej sprawy: komórka T zaczyna wchodzić w fazę podziałów. Część potomnych komórek to kolejne komórki efektorowe, które zajmą się pozostałymi komórkami pokazującymi białko S. Druga część zamienia się w limfocyty pamięci (memory T cells). Podobnie rzecz się ma z limfocytami B i przeciwciałami związanymi na ich powierzchni (ale nie wiem, do jakiego stopnia one pełnią rolę w przypadku tej konkretnej szczepionki).

Odporność pojawia się wtedy, gdy w naszym organizmie jest dostateczna liczba limfocytów pamięci – różnego rodzaju, bo tego są tuziny.

Na koniec jeszcze jedna ważna sprawa. Wytwarzanie przeciwciał. Musisz zdać sobie sprawę z jednej bardzo, ale to bardzo ważnej sprawy. Zarówno przeciwciała, jak i receptory komórek T (bardzo z nimi blisko spokrewnione) powstają w wyniku losowego procesu nazwanego somatyczną hipermutacją. To nie są przeciwciała tworzone “na wzór” antygenu. Po prostu mamy miliardy różnych przeciwciał i komórek T, któreś z nich pewnie pasują do białka S. Ale jest ich bardzo, bardzo mało. Pojawienie się antygenu aktywuje odpowiednie komórki B lub T, dzięki czemu zaczynają się dzielić. Nasz układ odpornościowy dostaje sygnał “aha! ta komórka B / komórka T jest przydatną komórką, keep it for ze future”. Ten proces wymaga sporo czasu: dni, a nawet czasem tygodnie.

Komentarz: January, 2020-12-30 12:08:58:

No więc to jest dramat, tak, też już się o tym dowiedziałem. Nie, mam nadzieję że nie są, to chyba był brak staranności, przynajmniej w przypadku PZH. PZH odpisał na list osoby pytającej o to w ten sposób: to było “niefortunne sformułowanie” i że całe zdanie powinno brzmieć inaczej, bo im chodziło o translację. Mamy nadzieję, że wkrótce to poprawią.

Ręce opadają. Pisz, odpowiadaj, dyskutuj, a potem wejdzie PZH całe na biało i oświadczy, że mRNA replikuje się w cytoplazmie.

Komentarz: 2kawy, 2020-12-30 12:33:27:

Uspokoiłeś mnie trochę, jedno poważne ryzyko mniej. Moim zdaniem MZ i rozmaici “eksperci” już dawno są na Evereście Głupoty twierdząc, że szczepienie zlikwiduje pandemię, w momencie gdy nie wiemy jak długo nabywa się odporności po szczepionce, czy blokuje ona transmisję wirusa i jak działa na różne szczepy. Do tego nie trzeba wielkiej wiedzy, wystarczy logiczne myślenie.

Komentarz: chiralPigeon (@ChiralPigeon), 2020-12-30 12:43:15:

“Jedna z nich to stosunkowo krótki okres testów szczepionki”

Ale on nie był krótki, skrócony został downtime między kolejnymi etapami.

“brak jakiejkolwiek odpowiedzialności producenta za efekty długoterminowe.”

Co przez to rozumiesz i jak to się ma do odpowiedzialności producenta jakiegokolwiek innego leku?

“To taka wiedza z setek lat wykorzystywania w medycynie naturalnej, poparta wiedzą uzyskaną przeze mnie od osoby, która medycyną naturalną zajmuje się od 20 lat”

Medycyna naturalna to nie medycyna. Nie ma odpowiednich procedur badawczych ani weryfikacyjnych, a jak w końcu do jakichś dochodzi, to okazuje się, że nie działa albo działa gorzej niż “nienaturalna”, poza oczywistościami w stylu żeń-szenia albo imbiru, które zostały włączone do medycyny konwencjonalnej właśnie dlatego, ze w badaniach wyszło, że działają.

“Sami w rodzinie stosujemy go od dawna.”

Homeopatię też ludzie stosują i sobie chwalą. Tu nie chodzi o to, co działa dla pojedynczej osoby z jej własnej perspektywy. W nauce najważniejsze są badania statystyczne, anegdoty można już na wstępie schować do kieszeni.

“Więc wracając do tematu, stwierdziłem, że znam kilkanaście przypadków, w których tenże specyfik pomógł osobom wyjść z covida, nawet z ciężkiego stanu. Jedna z osób wprost mi powiedziała, że jej ojciec był w bardzo ciężkim stanie i już po pierwszym dniu przyjmowania specyfiku poczuł się dużo lepiej.”

A skąd wiesz, czy nie poczułby się lepiej tak czy tak albo po przyjęciu wody z cukrem zamiast specyfiku? Na tym polega nauka - bierzesz dwie grupy ludzi (możliwie największe) i podajesz jednej specyfik, a drugiej placebo i sprawdzasz, czy w grupie od specyfiku poprawa stanu jest statystycznie istotna.

“Cały proces wychodzenia z choroby bardzo się skrócił. Bazując na tych kilkunastu przypadkach zadałem pytanie, czy aby nie jest tak, że skoro ‚proste’ metody wykorzystywane od setek lat pozwoliły w miarę spokojnie wyjść z tek choroby przed którą klęknął świat”

Ale przecież większość ludzi wychodzi z niej spokojnie (ponad 80%) i bez żadnych specyfików. Żeby móc stwierdzić, że twoje metody faktycznie coś dały, musiałbyś mieć grupę kontrolną, inaczej nie masz pojęcia, czy nie wchodzisz na gotowe - organizm w większości przypadków i tak sam sobie radzi, a przebieg covidu jest przebiegiem naturalnie falowym. Do tego dochodzi jeszcze efekt placebo, który jest faktycznym, przebadanym zjawiskiem - u osób wierzących, że przyjmują lek istotnie następuje poprawa samopoczucia, głównie związanego z bólem.

“to może choroba nie jest aż tak groźna i prócz szczepionek można szukać tez innych rozwiązań?”

No przecież cały czas szukamy, zdążyliśmy ustalić już kupę leków łagodzących przebieg, ale w ten sposób przecież nie zatrzymamy pandemii, a gdy dochodzi do poziomu, na którym potrzebny jest respirator, to żaden lek nie pomoże.

“Na przykład pogłębić temat amantadyny, skoro są zaewidencjonowane skuteczne zastosowania.”

W badaniach różnie to bywa, w dodatku amantadyna ma mnóstwo efektów ubocznych, o wiele więcej niż szczepionka.

“Dziesiątki próśb o badania naukowe nad tymi cudami”

No bo nikt nie zamierza nikogo leczyć na słowo honoru jakiegoś typa.

“link do artykułu prof. Zielińskiego, traktując jego opinię jako wartościową (bazując na dorobku naukowym).”

Dlatego nie można opierać się na opinii jednej osoby. Nauka to grupowy sport.

“Taki klimat rozmów niestety nie sprzyja dzieleniu się wiedzą.”

Jeżeli ten Twój specyfik faktycznie działa, to czemu jego odkrywca nie zgłosił go jeszcze do badań? Przecież Nobel czeka. Teraz tym bardziej jest parcie na wszelkie badania tego typu.

“Jest tez mocno antynaukowy – gdyż ocenianie przed poznaniem jest czynnikiem hamującym (samo)rozwój.”

Poznanie oznacza faktyczne badania, a nie testowanie na sobie/znajomych i opieranie się na subiektywnych opiniach.

“A co ciekawe, wszystkie osoby dyskutujące powoływały się na naukę.”

No dokładnie, bo nauka polega na eskperymencie, ale eksperyment to nie jest “wezmę i zobaczę”, tylko badania statystyczne, bo ludzki umysł jest zbyt podatny na sugestie. Dlatego też potrzebujemy ślepych prób i ukrywania, co kto dostaje - nawet przed samymi naukowcami prowadzącymi badanie.

Komentarz: junoxe, 2020-12-30 12:47:19:

Tego mi brakowało, by sobie polepić informacje. :) Czy pewuenowskie Krótkie wykłady coś takiego zawierają? https://tinyurl.com/ya2uus5f

Komentarz: January, 2020-12-30 12:58:16:

No ja też jestem przekonany że zahamuje pandemię. Nie wiem, jak jest z długoterminową odpornością, ale nawet, jeśli trzeba będzie się regularnie szczepić żeby odświeżyć pamięć, to są spore szanse na zduszenie przynajmniej liczby nowych infekcji i śmiertelności.

Jeśli szczepionka nie zmniejsza ryzyka infekcji (w co wątpię, nawet jeśli go nie eliminuje całkowicie), szacuje się że dojdzie do kolejnej fali w 2021. Tym niemniej jednak możemy być pewni, że będzie mniejsza, a przede wszystkim, że będzie mniej śmiertelna.

“Do tego nie trzeba wielkiej wiedzy, wystarczy logiczne myślenie”

Logiczne myślenie bez wiedzy jest jak samochód z silnikiem, ale bez kół. Możesz wydawać ciekawe dźwięki, ale nigdzie nie dojedziesz.

Komentarz: January, 2020-12-30 13:08:24:

Nie mam pojęcia, nie czytałem. Zakładam, że tak.

Komentarz: chiralPigeon (@ChiralPigeon), 2020-12-30 13:25:08:

Mam wrażenie, że koledze Jacentemu w ogóle chodzi o to, że sekwencje to model, a nie rzeczywistość. Jak by mu to ładnie wytłumaczyć… no nie. Co prawda rozdzielczość mikroskopu elektronowego jest zbyt mała, żeby odczytać sekwencje bezpośrednio, ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby podoczepiać do zasad cięższe atomy, które już pod mikroskopem widać. Tak więc możemy z powodzeniem odczytywać sekwencje również wzrokowo, a ich porównywanie to po prostu matematyka, więc lepiej programem niż na kartce z liczydłem.

Swoją drogą fascynuje mnie ten fetysz bezpośredniej obserwacji u ludzi od alternatywnej wiedzy, kiedy bezpośrednia obserwacja to jedno z najbardziej zawodnych narzedzi, jakich używamy do tego celu.

Komentarz: Roman, 2020-12-30 14:18:24:

Ile czasu od pierwszego wirusika trzeba do pojawienia sie pierwszego przeciwciala? Bo jesli mRNA zanika po kilku godzinach to po kilku godzinach komorki nie maja bodzca by produkowac bialko i jest po sprawie. A ile tego bialka komorki wyprodukuja przez kilka godzin? I ile tego bialka potrzeba by wyksztalcic odpornosc?

Komentarz: Roman, 2020-12-30 14:22:14:

A jak Pfizer upewnil sie, ze wszyscy, absolutnie wszyscy, w grupach kontrolnych mieli stycznosc z wirusem? Musieli to zrobic, bo jesli nie wiadomo, ze ktos mial na pewno kontakt z wirusem to nie mozna policzyc skutecznosci szczepionki. A tego Pfizer nie opisuje.

Komentarz: chiralPigeon (@ChiralPigeon), 2020-12-30 14:52:19:

No ale przecież neguje, bo twierdzi, że “zakaz wychodzenia z domu, maseczki, przesadna sterylizacja pomieszczeń i ciała” prowadzą do “sterylnego organizmu”, a nie prowadzą. Dalej pisze, o co mu chodzi - o sterylność bezpośredniego otoczenia (czemu nota bene sam przeczy wcześniej, pisząc o “inkubatorach mikroorganizmów na twarzy”), więc to zapewne taki skrót myslowy, ale od osoby tak utytułowanej należy oczekiwać precyzyjnej wypowiedzi. W tej formie jest to jak najbardziej negacja mikrobiomu.

Komentarz: chiralPigeon (@ChiralPigeon), 2020-12-30 14:53:31:

No i żadna z tych rzeczy nie tworzy też tak naprawdę sterylnego otoczenia.

Komentarz: January, 2020-12-30 14:54:23:

“3. Ile czasu od pierwszego wirusika trzeba do pojawienia sie pierwszego przeciwciala?”

Jakiego wirusika? Co ma “wirusik” do szczepionki?

“Bo jesli mRNA zanika po kilku godzinach to po kilku godzinach komorki nie maja bodzca by produkowac bialko i jest po sprawie.”

Słuchaj, bez obrazy, ale wydaje mi się, że nie rozumiesz czegoś podstawowego na temat działania tej szczepionki. Komórka transfekowana mRNA ze szczepionki nie potrzebuje żadnego bodźca, żeby produkować białko S. Przecież o to właśnie chodzi.

“I ile tego bialka potrzeba by wyksztalcic odpornosc?”

Stosunkowo niewiele, skoro najwyraźniej już po pierwszej dawce szczepionki pojawia się odporność. Czy czytałeś inne komentarze pod tym postem? Bo chyba nie, a chyba mógłbyś się z nich dowiedzieć ciekawych rzeczy.

Komentarz: Roman, 2020-12-30 15:28:02:

Powiedzmy wstrzykuje jedno mRNA w jednej otoczce PEG. Po jakim czasie pojawi sie bialko wirusa i po jakim czasie beda przeciwciala? Jak mRNA sie rozpadnie to komorka nie ma bodzca do rodukcji bialka.

Komentarz: January, 2020-12-30 15:45:27:

Aha, zmyliłeś mnie tymi “wirusikami”. Białko wirusa pojawi się bardzo szybko (pół godziny?), ale nie wiem, jak szybko pojawi się na powierzchni komórki w postaci fragmentów przyczepionych do kompleksu MHC. Na pewno są gdzieś takie informacje, kompleks MHC jest bardzo dobrze poznany. Ze źródeł, które na szybko wyguglałem (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3561264/) chodzi o kilka (2-8) godzin. W tym czasie może już nie być mRNA, ale wciąż jest zsyntetyzowane białko kolca (przemiana białek jest dużo wolniejsza niż mRNA), i wciąż zostaje poddane procesowaniu w wyniku którego powstają peptydy wiążące się z MHC.

Następny etap – rekrutacja komórek Tc, które rozpoznają fragmenty białka S związane z kompleksem MHC na powierzchni komórek – może być chyba dość szybki. A potem następuje klonalna ekspansja tych komórek i powstawanie komórek pamięci i cały szereg procesów dojrzewania komórek pamięci. To jest kwestia kilku dni z tego co wiem.

Kłopot z oceną szybkości takiego procesu polega na tym, że w organizmie nie mamy do czynienia z jedną komórką, która ze stoperem w mikrotubuli robi wszystko co do joty według programu.

Poza tym niezależnie od procesu, który opisałem, zachodzi szereg innych reakcji układu immunologicznego, z różną prędkością. Aktywowane są komórki odporności nieswoistej (stąd gorączka albo lokalne spuchnięcie miejsca szczepienia).

Komentarz: January, 2020-12-30 15:50:09:

P.S. To tłumaczy również, dlaczego ten proces nie jest tak efektywny w przypadku zwykłej infekcji. Na początku infekcji liczba zainfekowanych komórek rośnie wykładniczo. Liczba komórek efektorowych zdolnych do indukcji apoptozy początkowo jest bardzo mała, i dopiero w wyniku klonalnej ekspansji również zaczyna rosnąć wykładniczo. Do akcji mogą wkroczyć również inne komórki, jak NK, limfocyty B mogą zacząć produkować przeciwciała itp itd. Po kilku dniach jest już może pamięć, ale wtedy już jest po infekcji, natomiast w organizmie może szaleć burza cytokin która wszystko komplikuje. Tak to wygląda na mój nieimmunologiczny rozumek.

Komentarz: chiralPigeon (@ChiralPigeon), 2020-12-30 16:01:24:

Wyżej już Ci odpisałem z tą sterylnością, ale widzę tutaj, że chcesz postawić na wniosek, że Zieliński pisze o procesie sterylizacji (wcale tego nie podkreśla, ale ok), a nie o faktyczne uzyskanie “sterylnego organizmu”. Przesuwasz bramkę - niech będzie.

Zdradze Ci najpierw mały sekret - wszyscy tutaj wiemy, że Zieliński prawdopodobnie zdaje sobie sprawę z istnienia mikrobiomu. Nie zmienia to faktu, że korzysta ze słownictwa i kwantyfikatorów godnych alt-medu, co należy piętnować, a ponieważ jego wypowiedź można bez żadnych nadinterpretacji odczytać w sposób, który sugeruje brak elementarnej wiedzy - to należy to zrobić. Wyrażać należy się precyzyjnie.

A teraz do sedna - żadna z metod potępianych przez Zielińskiego nie sprawia, że stajemy się sterylni, nawet w małym stopniu. Otoczenie również nie staje się sterylne. Nawet jeśli odkazimy, powiedzmy, klamkę, to ona i tak za chwilę znów będzie pełna mikroorganizmów. Maseczka także nie chroni noszącego przed mikroorganizmami z zewnątrz (ona służy przede wszystkim do ograniczenia wyrzutów z naszego organizmu na zewnątrz). A ponieważ tak naprawdę nie dochodzi do żadnej sterylizacji, to nie można używać takich argumentów, jak gdyby dochodziło.

Komentarz: 2kawy, 2020-12-30 16:06:34:

Oj, zaczynają się spekulacje z Twojej strony i dziwne analogie, sugerujące że mi nie wolno nawet wyciągać wniosków z faktów. A już myślałem, że się wzajemnie szanujemy. Weźmy scenariusz, w którym odporność trwa średnio 3 miesiące. W tym czasie zaszczepimy, jak dobrze pójdzie, z 10% społeczeństwa. Potem zaszczepieni znowu zaczynają chorować. Co zyskaliśmy? Może lekkie wypłaszczenie fali zachorowań. Chyba że się okaże, że szczepionka zmniejsza objawy ale nie transmisję. Wtedy fala pójdzie do góry, bo zaszczepieni będą mniej ostrożni. A może jeszcze rząd poluzuje im ograniczenia. Co straciliśmy? Kilka marnych mld PLN, które można było przeznaczyć na leczenie zamiast szczepienia. Gorzej, gdy po jakimś czasie pojawią się nieznane teraz skutki uboczne. Wtedy możemy stracić dużo więcej.

Komentarz: bladymamut, 2020-12-30 16:13:48:

Coś tam interesuje się tematem fałszerstw i publikowania przy pomocy Ghostwirterów oraz zjawiska Ghost Menagement. Badania i publikacje z techniczego punktu widzenia są pisane poprawnie, problem w tym, że zbyt duża ilość jest pisana pod z góry założoną tezę. Transparetność? Przemysł od wielu dekad trenuje jak sprawiać wrażenie tranparentności, gdy pojawia siętakie wymaganie. Dodatkowo dochodzi kwestia zatrudnienia w instytucjach regulacyjnych przez byłych lub przyszłych pracowników podmiotów, które regulują.

Jak jakiś współczesny zespół “Trofimów Lysenko” naprodukuje publikacji zachwalających konkretny produkt i znajdą się lekarze krytykujący to producent ma tendencje do neutralizowania zagrożenia dla sprzedawanego produktu np. tak jak to miało to miejsce w przypadku Vioxx:

“…w ramach pozwu zbiorowego przeciwko firmie farmaceutycznej, zawierała słowa „zneutralizować”, „zneutralizowany” lub „zdyskredytować” w stosunku do niektórych nazwisk lekarzy… firma zastosowała taktyki zastraszania wobec krytycznych badaczy, w tym rzucając aluzję, iż przestanie finansować instytucje oraz że ingerowała w nominacje akademickie. „Być może będziemy musieli ich odszukać i zniszczyć tam, gdzie mieszkają”.” https://www.news.com.au/news/drug-company-drew-up-doctor-hit-list/news-story/eb55ca36e081d497730629e6c8559abf

Komentarz: chiralPigeon (@ChiralPigeon), 2020-12-30 16:44:42:

A, może jeszcze się przywitam w sumie, bo tak z buciorami wskoczyłem do odpisywania, a nowy tu jestem. Świetny wpis (u wo podlinkowali - tam mam ksywę rozowyguzik), świetny blog i forma wypowiedzi, podoba mi się tu wielce, postaram się wpadać częściej i książkę też capnę.

Komentarz: Mtwapa, 2020-12-30 16:54:29:

@Jacentyy

Trudno zrozumieć co masz na myśli. Po pierwsze to ani o podobieństwie białek ani o szybkości samochodów nie da się dyskutować używając mglistych określeń. “Zadziwiająco podobne białko” to coś jak “pieruńsko szybki bezsilnikowy trabant”. Bez podawania stopnia podobieństwa czy maksymalnej szybkości oraz jak to mierzyliśmy jest to bajdurzenie do odrzucenia na wejściu. Patrz Zieliński.

Po drugie gdybyś trzymał palec na cynglu to może kliknalbys na link w którym antyszczepka Roxana Bruno robi coś dla Szacowanego widać zadziwiającego: pokazuje alignment/uliniowienie(?) tych dwóch białek o których się w tym wątku rozchodzi. Rozumiem że byłoby Szacowanemu łatwiej zignorować nasze opinie gdyby dyskusja toczyła się wg schematu: “X mówi tak, Y mówi nie” ergo nic nie wiadomo, a ja wolę Z.

Dlatego eSz wścieka się kiedy ktoś szybkość jego bezzsilnikowegi trabanta mierzy na płaskiej drodze i wykazuje że pieruńsko szybki to on jednak nie jest.

Komentarz: chiralPigeon (@ChiralPigeon), 2020-12-30 16:54:44:

To przecież niemożliwe. Jedyna metoda, którą dałoby się to zrobić, to osobiste psikanie każdej osobie wirusem w twarz, a na to by się żadna komisja etyczna nie zgodziła. Na szczęście po to jest statystyka i duże próby, żebyśmy potrafili wyciągać informacje o skuteczności bez konieczności zarażania ludzi śmiertelnym wirusem. Wszystko jest dobierane tak, żeby szanse na zarażenie się wirusem w grupach były podobne. Wiadomo, że jest to ostatecznie proces dość losowy, ale wiadomo też, że szanse na to, że zupełnym przypadkiem w jednej grupie zarazi się o wiele więcej osób niż w drugiej są przyzerowe.

No i były też badania na zwierzętach, gdzie zwierzętom jak najbardziej psikano w twarz.

To nie jest tak, że naukowce sobie zrobili szczepionkę i na testach na ludziach sprawdzają czy działa - te testy były przede wszystkim po to, żeby wykluczyć ewentualne skutki uboczne lub powikłania. To, że ta szczepionka w ogóle działa było wiadome jeszcze przed rozpoczeciem ostatniej fazy z innych badań i prób.

Komentarz: Jarosław Kamiński, 2020-12-30 17:04:19:

“Pycha – pojęcie i postawa człowieka, charakteryzująca się nadmierną wiarą we własną wartość i możliwości, a także wyniosłością. Człowiek pyszny ma nadmiernie wysoką samoocenę oraz mniemanie o sobie. Gdy jest wyniosły, towarzyszy mu zazwyczaj agresja. (…) „Przed porażką – wyniosłość, duch pyszny poprzedza upadek” – Księga Przysłów 16,18”

żródło: https://pl.wikipedia.org/wiki/Pycha

Polecam serdecznie obejrzenie i przemyślenie filmu “Dekalog I” w reż. K. Kieślowskiego. Może nie jest już za późno na refleksję?

Komentarz: January, 2020-12-30 17:06:00:

“A jak Pfizer”

Zacznijmy od jednej ważnej sprawy. Pfizer się w ogóle nie upewnił, bo Pfizer dał kasę za licencję do szczepionki, tyle było w tym pracy Pfizera. Jeśli już, to BioNtech, mała niemiecka firemka, która opracowała szczepionkę. Badanie zostało zlecone naukowcom i lekarzom, z których większość pracuje na zwykłych uczelniach czy w zwykłych klinikach, i wykonuje to badanie w ramach swoich obowiązków służbowych. Pfizer oczywiście płaci klinice za poniesione koszta; naukowcy w zamian dostają prestiżową publikację w NEJM albo nawet i nie to.

“Musieli to zrobic, bo jesli nie wiadomo, ze ktos mial na pewno kontakt z wirusem to nie mozna policzyc skutecznosci szczepionki.”

What. Jejku, przecież to kompletnie tak nie działa! Chodzi o to, żeby testowani nie mieli ani mniej, ani więcej styczności z wirusem niż przeciętna osoba. Dlatego rekrutuje się możliwie (w ramach etyki) szeroko, randomizuje się grupy (tzn. losowo przydziela osoby do grupy placebo / grupy ze szczepionką). A potem czeka, ile osób zostanie zdiagnozowanych z Covidem.

Właśnie gdyby było inaczej, tzn. gdyby infekowano celowo to nie wiedzielibyśmy, czy szczepionka zadziała w prawdziwym życiu. To byłaby wyjątkowa głupota.

Komentarz: January, 2020-12-30 17:08:57:

To są “challenge studies”, niezwykle kosztowne. Przeprowadza się je z ochotnikami, młodymi i bardzo zdrowymi. Mają inne zadania.

Rozważa się możliwość takiego badania w przypadku Sars-Cov-2, po to, żeby dowiedzieć się, czy szczepionka chroni przed infekcją czy przed chorobą. Natomiast prawdopodobnie nie będzie się tego dało przeprowadzić ze względu na kwestie etyczne.

Komentarz: January, 2020-12-30 17:12:12:

Uprzejmie proszę o trzymanie się tematu. Jest tu już dość wypowiedzi nie na temat. Also, jeśli masz mi coś do zarzucenia, to proszę o konkrety, a nie takie wyniosłe, przepełnione poczuciem własnej wartości i dobrym mniemaniu o swojej własnej moralnej wyższości porady. Bo to zwykła bucera.

Komentarz: bykulec, 2020-12-30 17:14:43:

Znając profesora Zielińskiego pewnie będzie chciał Was wszystkich pozwać :D

Komentarz: chiralPigeon (@ChiralPigeon), 2020-12-30 17:32:58:

“Jedni wierzą w Covid drudzy nie wierzą, gdzie tu miejsce na naukę ? obydwa obozy okopują się na swoich stanowiskach i szukają poklasku wśród swojego plemienia.”

Nie ma żadnych dwóch obozów. 99,99% epidemiologów, wirusologów i pokrewnych specjalistów na całym świecie jest zgodna. To są dziesiątki, jak nie setki tysięcy osób. To, że znajdzie się jeden typek, który twierdzi coś przeciwnego, nie znaczy, że istnieje jakikolwiek drugi obóz. Większość ludzi z tytułami w tzw. “drugim obozie” to osoby o kompletnie niezwiązanej specjalizacji albo jakieś żywe skamieliny, które ostatnią pracę naukową napisały przed upadkiem muru berlińskiego.

“Bo zamieniacie naukę w religię z swoimi kapłanami („ekspertami”) zamiast opierać się np na badaniach.”

No na litość, przecież to wszystko (nauka o covidzie) jest oparte na badaniach.

“W przypadku COVIDA moim zdaniem wszystko jest zrobione na szybko i bez rzetelnych badań.”

I na jakiej podstawie tak uważasz? Bo Ci tak jakiś typ napisał. W przeciwnym razie wiedziałbyś, że w materiale badawczym można w tej chwili już pływać, jak se wszystko wydrukujesz i przesypiesz do basenu (nie polecam, szkoda drzew).

“Lek tylko dla chorych (kilka tyś osób ?marna kasa)”

Lek, nawet najlepszy, nie zapobiegnie pandemii i zatkaniu systemu ochrony zdrowia.

“za to szczepionka idzie na miliardy sztuk , to dopiero biznes. A że to procedura medyczna dla zdrowych i kilka osób zemrze, co tam.”

Podobno jesteś informatykiem - czyli znasz podstawy statystyki. Policz sobie ile osób umrze na covid, a ile na szczepionkę. Wróć z konkretnymi liczbami i je omówimy.

“Już teraz jest tak, że aby uratować 1 osobe COVID zabija sie kilka z innymi chorobami”

O naprawdę? Skąd masz takie informacje? Oczywiście jest prawdą, że zatkanie systemu prowadzi do kolejnych śmierci, ale proporcje rzędu kilku śmierci z innych przyczyn na jednego uratowanego z covidem? To przecież jakiś kosmos by był, tysiące zgonów dziennie.

“Ostateczną wyrocznią powinny być badania, których w tym przypadku nie ma i rzetelnych i tyle.”

Dlaczego uważasz, że te nie są rzetelne?

“Prosze nie mówicie, że badania producenta szczepionki to wystarczy. Już kilka razy był producent karany za przekręty.”

Wiesz w ogóle ile osób brało udział w tych badaniach i skąd się wzięły?

“Nie udawajmy, że jedni są niezależni a drudzy nie. Dotyczy to każdej strony. Dostajesz kasę od firmy X to nie będziesz przecież robił badań na jej szkodę. Nie ma tutaj spisku po prostu każdy chce żyć.”

No jak “nie ma spisku”? Przy tej skali zafałszowanie wyników wymagałoby niesamowitej konspiracji, to są setki ludzi, którzy zresztą nie zarabiają wcale tak dużo (zazwyczaj gdzieś w okolicach średniej krajowej). Do tego zawsze mogą pójść np. do branży kosmetycznej i bezstresowo zarabiać więcej. Nikomu by się nie opłacało brać w czymś takim udziału.

Fałszowanie badań to była historycznie zawsze domena pojedynczych osób, zazwyczaj pracujących na własny rachunek (albo rachunek lobby tytoniowego/paliwowego/itp.).

Komentarz: 2kawy, 2020-12-30 17:47:05:

No właśnie to tak nie działa. Ale wiele osób tak myśli, co wykorzystują media i “eksperci” mówiąc o olbrzymiej próbie 40000 badanych. A to, że z tych badanych kontakt z wirusem być może miało zaledwie 0,5% (bo 170 zachorowało) to już nikt nie mówi. Jeszcze jedna ciekawa liczba: 7 dni i więcej po podaniu drugiej dawki szczepionki raptem 4 (cztery!) osoby miały ciężkie objawy - 3 dostały placebo, a jedna szczepionkę. Z takich liczb wyciągane są wnioski. Prawda, że ciut mniejszych niż 40000? Dodam, że z tych “ciężko” chorych osób tylko dwie poddano hospitalizacji. Jak się to ma do informacji o straszliwym wirusie, który miał zabijać kilka procent populacji, a kilkanaście czynić niezdolnymi do normalnego życia?

Komentarz: xpromptu, 2020-12-30 18:02:21:

Hej, dzięki :) Wgryzam się. Na razie odszyfrowałem dane o liczbie przeciwciał (np. 7 dni po boosterze było ich 2500 do 25 000 na ml - rozumiem, że ten zakres zależy od stężenia szczepionki oraz konkretnego pacjenta). Szukam liczby molekuł, w których upakowane jest mRNA w jednej dawce szczepionki. Rozumiem, że nie każda molekuła mRNA ze szczepionki wejdzie w kontakt z komórką pacjenta? Po drodze część się gdzieś “pogubi”. pozdrowienia :)

Komentarz: Genowefa, 2020-12-30 18:56:33:

“naukowczynie” hmm… Nie rozumiem tej mody na takie usilne rozdzielanie wszystkiego na rodzaj męski i żeński.

Komentarz: junoxe, 2020-12-30 19:13:46:

Cześć różowyguzik, korzysatjąc z okazji. Pamiętam od WO, że ogarniałeś neurobiologię, mam pytanko, mogę?.

Komentarz: junoxe, 2020-12-30 19:14:47:

Oczywiście za zgodą Gospodarza. :)

Komentarz: January, 2020-12-30 19:38:38:

Kwestia gustu. Jedną z przypadłości nauki jest seksizm – i nie mówię tu nawet o Polsce. Ja nikogo do tego nie zmuszam, ale sam będę tak pisał bo tak wolę.

Komentarz: January, 2020-12-30 19:39:36:

Wogle to bardzo dziękuję za pisanie rzeczowych odpowiedzi, to mi pozwoliło trochę odetchnąć.

Komentarz: January, 2020-12-30 20:05:27:

“Z takich liczb wyciągane są wnioski. Prawda, że ciut mniejszych niż 40000?”

No ale gdzie ten problem? W sensie, to są standardowe badania. Robi się je w ten sposób czy chodzi o Covida, czy o nowy lek na otyłość, czy o populację mrówek w Mozambiku. To jest planowanie eksperymentów i statystyka, w tym nie ma żadnego abrakadabra.

I przepraszam bardzo, ale przywalanie się do tego, że przeprowadzono badania kliniczne w sposób podręcznikowy, całkowicie zgodnie ze sztuką jest, delikatnie mówiąc, niezbyt mądre. Gdyby oni to badanie robili inaczej, to wtedy naprawdę miałbym wątpliwości.

“który miał zabijać kilka procent populacji, a kilkanaście czynić niezdolnymi do normalnego życia?”

Wiesz co, powiem tak. Znajdź mi cytat z naukowca, wszystko jedno z kiedy, który tak twierdził - oficjalnie, nie kolega wujka cioci na grupie FB, tylko w prasie naukowej. Bardzo proszę: kilka procent populacji, kilkanaście niezdolnych do normalnego życia. Nie wiem, może był, chętnie się dowiem. Znajdź, wklej tu linka, a jak nie, to albo przyznaj, że Ci się coś pomyliło, albo idź i już nie wracaj, bo stawiania chochołów nie będę tolerował.

Komentarz: January, 2020-12-30 20:08:27:

Dziękuję!

Komentarz: January, 2020-12-30 20:12:00:

Ja myślę, że tak. Wymagałoby to zwiększenia nakładów na naukę, ale w Polsce nauka wcale nie jest na złym poziomie, jest mnóstwo znakomitych naukowców i naukowczyń i świetne instytuty. Nie wiem jak z III fazą testów klinicznych, ale jestem pewien, że rozwój szczepionki i badania kliniczne I-II fazy byłyby jak najbardziej możliwe.

Tylko jest jeden problem: żeby to było możliwe, musi być odpowiednie zaplecze, które tworzy się latami. Zaplecze, czyli grupy naukowe zajmujące się rozwojem szczepionek. Na rozwój szczepionek muszą być dawane granty, muszą być szkoleni ludzie, muszą pracować grupy, zajmować się tym całymi latami. To nie jest tak, że można wskoczyć z punktu w jakąś dziedzinę. Dlatego grupa Oksfordzka czy naukowcy z BioNTechu mogli tak szybko stworzyć te szczepionki - zajmowali się tym od lat.

Komentarz: January, 2020-12-30 21:36:33:

“Oj, zaczynają się spekulacje z Twojej strony”

No, bo na ten temat chwilowo my możemy tylko spekulować. Nb to Ty ciągle spekulujesz i zakładasz czarne scenariusze. No bo ja naprawdę nie wiem, dlaczego miałbym oczekiwać, że odporność wywołana przez szczepionkę nie przetrwa dłużej niż trzy miesiące, albo że nie będzie działała na inne szczepy. To nie grypa, jak do tej pory nie stwierdziliśmy szybkiej ewolucji tego wirusa.

“dziwne analogie, sugerujące że mi nie wolno nawet wyciągać wniosków z faktów.”

Nie! Po prostu zauważam, że wbrew temu co napisałeś/napisałaś, do logiki potrzebna jest też wiedza.

“Weźmy scenariusz, w którym odporność trwa średnio 3 miesiące. W tym czasie zaszczepimy, jak dobrze pójdzie, z 10% społeczeństwa. Potem zaszczepieni znowu zaczynają chorować. Co zyskaliśmy? Może lekkie wypłaszczenie fali zachorowań.”

No i widzisz: tu akurat jest potrzebna wiedza, bo to, jakie będą efekty, nie da się tak po prostu zgadnąć, tym bardziej że te 10% to nie jest losowa próbka ze społeczeństwa. Nie wiem, nie jestem epidemiologiem, ale na to są modele, ludzie poświęcają całą karierę żeby takie rzeczy przewidywać. Skąd wiesz, że tylko lekkie wypłaszczenie? Epidemiologia to nie jest układ liniowy, to tak nie działa. Spytaj epidemiologa, wiem, że mnóstwo ludzi nic innego nie robi tylko liczy takie scenariusze. A my tutaj możemy najwyżej jałowo spekulować!

“Co straciliśmy? Kilka marnych mld PLN”

Konkretnie to – zakładając 10% – chyba ćwierć do pół miliarda, jeśli wierzyć temu: https://next.gazeta.pl/next/7,173953,26642304,koronawirus-ile-kosztuje-szczepionka-na-covid-19.html

No ale fakt, te pieniądze potrzebne są na ważniejsze rzeczy, na przykład finansowanie telewizji publicznej (2 miliardy) albo wojsko (50 miliardów czy coś).

“które można było przeznaczyć na leczenie zamiast szczepienia.”

Sęk w tym, że z tym leczeniem nie jest najlepiej. Jasne, można by iść na całość, zrezygnować ze szczepionek i te ćwierć czy pół miliarda przeznaczyć na, bo ja wiem, testy kliniczne amantadyny (nah, nie wierzę, że to działa, ale jasne: niech ktoś to zbada i mnie przekona). A w tym czasie będzie dalej umierało 300 osób dziennie (przynajmniej) i przedsiębiorcy będą kwiczeć że gospodarka leci.

Powiem tak. Moi rodzice mają pod 80-tkę. Jeśli dostaną kowida, to niezależnie od leczenia mają spore szanse żeby umrzeć - z grubsza minimum 10% (raczej 10-40%). Ja tam nie mogę się doczekać, aż będziemy mogli się wszyscy zaszczepić i wreszcie ich znowu zobaczę.

Komentarz: Roman, 2020-12-30 22:18:36:

A mozesz wyjasnic co to jest burza cytoksin? Jak to wyglada jak nie ma burzy? I jak uspokoic burze?

Rozumiem, ze jedno mRNA-jedno bialko i stop bo mRNA juz sie rozpadlo. Ja to rozumiem, ze bodzcem do produkcji bialka jest mRNA, ktore dostalo sie do komorki. Jak sie rozpadnie to nie ma bodzca. Czyli wyksztalcimy tyle czastek bialka ile wstrzykniemy czastek mRNA i stop.

No i czy produkcja obcych bialek przez nasze komorki jest bezpieczna? Ja wiem, ze istnieje ryzyko, ze przeciwciala zaczna atakowac nasze wlasne komorki, ktore produkuja to bialko. Ale bardziej mi chodzi o sam fakt zmuszania naszych komorek do produkcji czegos nienaturalnego.

Komentarz: jacentyy, 2020-12-30 22:29:43:

Wiesz jaki jest Twój najwiekszy problem , uwielbiasz rozmawiac w “internetsach” tylko z takimi ludźmi jak ja czyli ludźmi spoza branży a wiesz dlaczego bo potrafisz ich zagiąc i zawsze Twoje będzie na wierzchu. Awiesz o czym to świadczy ? O kompleksach kolego o kompleksach , mniej jaja i pogadaj sobie z tym panem Zielińskim, zobaczymy jaki z Ciebie “twardziel”….

Komentarz: Roman, 2020-12-30 22:42:25:

„Musieli to zrobic, bo jesli nie wiadomo, ze ktos mial na pewno kontakt z wirusem to nie mozna policzyc skutecznosci szczepionki.”

Oni tam podaja Credibility Index, to pewnie o to chodzi, ale to u nich dla 95% skutecznosci jest 50%-98%. Ja tego nie pojmuje jak mozna wogole tak podchodzic do liczenia skutecznosci, ze kontakt z wirusem zostawia sie przypadkowi. No przeciez jesli maja 6 osob chorych w grupie 20 000 szczepionych, to pozostalych 19 994 moglo wogole nie miec stycznosci z wirusem i szansy zachorowania. Po mojemu to powinni im psikac w twarz wirusem. Przy 6 osobach roznica +- jednej osoby to 20% bledu! Tak jak ktos pisal, to z takich liczb sie wyciaga wnioski? Po niecalych dwoch miesiacach ekspozycji ?

Komentarz: Roman, 2020-12-30 23:08:09:

Wezmy dla przykladu Polske. Mamy w uproszczeniu srednio 10 000 zachorowan dziennie na 30mln osob. Daje to 1os/3000 dziennie. Jesli przeniesiemy to na grupe 20 000 osob, razy przez 60 dni to mamy max 420 osob, ktore wogole mogly miec kontakt z wirusem. Na grupe 20 000 osob tylko 420 moglo statystycznie miec kontakt z wirusem. A 6 z nich zachorowalo. Przeciez to absurd wyciagac z tego wnioski!

Komentarz: Mtwapa, 2020-12-30 23:26:50:

@Roman

“Ja tego nie pojmuje jak mozna wogole tak podchodzic do liczenia skutecznosci, ze kontakt z wirusem zostawia sie przypadkowi.”

Zamiast wysilac swoj mozg zglos sie do jakiegos spadkobierce Dr Mengele albo Shirō Ishii niech Szcownego zarazi HIV/Ebola/whatever.

Ile razy mozna ciosac kolki na lbach aby weszla wiadomosc:

nie mozna celowo zarazac ludzi COVID-19?

A jak nie mozna zarazac celowo to z definicji zarazenia czy to w grupie placebo czy w grupie szczepionej musza byc przypadkowe i zamiast prostej gdybologii domoroslych specow od badan klinicznych jak Roman uzywa sie narzedzi statystycznych rozpracowywanych przez lata a raczej dziesieciolecia.

Comprende?

Komentarz: Mtwapa, 2020-12-31 09:37:47:

Na portalu na którym zamieszczono wywiad z Zielińskim jest “super” dział “Medycyna i nauka”. Znajdziesz tam np.

“PRZEŁOMOWE POTWIERDZENIE – TEST PCR NIE WYKRYWA SARS-COV-2”

To że jakiś nieszczęsny idiota robi BLAST pojedynczych primers z testów(? = nie sprawdzałem) na C-19 to jedno. Natomiast komentarz żeńskiego giermka Zielińskiego to już jest Księżyc z sera. Nie tylko nie znajduje niczego absurdalnego w procedurze “jeden primer nie jest 100% unikalny dla C-19, patrz BLAST) ale idzie w wirtualność genomu i samego C-19. Wirus Covid-19 nie istnieje a genom jest posklejany. Chyba w Word’zie taśmą klejącą.

Wynika z tego że dla prof Zielińskiego co to ma 40lat doświadczeń z genetyką zasady techniki PCR zapewne też są czarną magią. To jest takie genetyczno-naukowe seppuku że zwyczajnie nie rozumiem nie tylko jaki uniwersytet ale choćby i szkoła podstawowa może po czymś takim zatrudnić dr Polak czy Zielińskiego jako panią/pana od biologii.

Komentarz: January, 2020-12-31 10:04:00:

“A mozesz wyjasnic co to jest burza cytoksin?”

Niekontrolowana reakcja nieswoistego układu odpornościowego. Nieswoisty układ odpornościowy to jest ten który reaguje szybko, ale niespecyficznie i nie ma pamięci (nie w zwykłym rozumieniu). To są makrofagi, komórki dendrytyczne i in., które nagle zaczynają uwalniać olbrzymie ilości cytokin – czyli białek sygnałowych, co prowadzi do sprzężenia zwrotnego. Burza cytokin znana jest z niektórych rodzajów grypy (w szczególności H5N1, czyli ptasia grypa), SARS (ten oryginalny) no i Covid-19.

“Jak to wyglada jak nie ma burzy?”

Sprawdź czy umarłeś w wyniku niewydolności wielonarządowej. Jeśli nie, to tak wygląda jak nie ma burzy. (trochę przesadzam, ale tylko trochę).

“I jak uspokoic burze?”

W leczeniu Covid-19 podaje się immunosupresanty i środki przeciwzapalne takie jak deksametazon.

“Czyli wyksztalcimy tyle czastek bialka ile wstrzykniemy czastek mRNA i stop.”

Więcej, bo jedna cząstka mRNA może być użyta do zsyntetyzowania wielu cząstek białka zanim zginie śmiercią naturalną.

“No i czy produkcja obcych bialek przez nasze komorki jest bezpieczna? Ja wiem, ze istnieje ryzyko, ze przeciwciala zaczna atakowac nasze wlasne komorki, ktore produkuja to bialko. Ale bardziej mi chodzi o sam fakt zmuszania naszych komorek do produkcji czegos nienaturalnego.”

Ale wirusy robią to cały czas! Jak się przeziębisz / masz katar, to znaczy że jakiś rinowirus zmusił Twoje komórki do produkcji całego szeregu swoich białek. A co gorsza, nie poprzestaje na tym, bo zmusił je również do syntezy nowych cząstki wirusa, które zakażają nowe komórki, w czasie gdy Twój układ odpornościowy robi wszystko, żeby zabijać zakażone komórki i wyłapywać wirusa.

Komentarz: January, 2020-12-31 10:09:08:

:-D Nie ma jak anonimowi internetowi psychoanalitycy.

“You know what your sin is?” “Oh hell, I’m fan of all seven!”

Komentarz: January, 2020-12-31 10:12:45:

Och, zapomniałem, że Cię ostrzegałem, żebyś był miły jeśli nie potrafisz powiedzieć nic mądrego. Ci co mnie znają, wiedzą, że generalnie nikogo nie banuję, ale od tego momentu będę wycinał wszystkie Twoje niesympatyczne komentarze. Jeśli chcesz tu jeszcze coś napisać, to proszę uprzejmie lub rzeczowo. Capisce?

Komentarz: January, 2020-12-31 10:33:45:

Po pierwsze, drugie ostrzeżenie. Poprosiłem Cię uprzejmie, żebyś albo podał cytat z naukowca piszącego o “kilka procent śmierci, kilkanaście niezdolnych do życia”, albo przyznał, że takiego cytatu nie masz. Więc albo w następnej odpowiedzi zamieścisz cytat lub wycofasz się z oskarżeń, albo ją wykasuję. Jak już napisałem, nie będę tolerował stawiania chochołów.

“Oni tam podaja Credibility Index, to pewnie o to chodzi, ale to u nich dla 95% skutecznosci jest 50%-98%. Ja tego nie pojmuje jak mozna wogole tak podchodzic do liczenia skutecznosci, ze kontakt z wirusem zostawia sie przypadkowi.”

Słuchaj, nie obraź się. Ja nie chcę tu napisać że nie pojmujesz, bo nie znasz ani metodologii badań klinicznych, ani statystyki. To prawda, ale brzmi to strasznie bucersko (“shut up and take my word for it!” – staram się tego jak mogę unikać), ale ja niestety nie mam mocy przerobowych żeby tłumaczyć jak działa statystyka bajezjańska i co to jest credible interval (nie credibility index, nie ma czegoś takiego [EDIT: tzn. nie w tym kontekście]), nb wynosił 90-98 dla policzonej skuteczności, a nie 50-98 jak napisałeś (jest w abstrakcie!).

“Tak jak ktos pisal, to z takich liczb sie wyciaga wnioski?

Tak. Radziłem tu już komuś (Tobie?) żeby się przyjrzeli, jak wygląda to w przypadku innych prób klinicznych. Tą drogą prawidłowości tych badań nie podważysz, bo naprawdę wszystko było robione zgodnie ze sztuką.

“Po niecalych dwoch miesiacach ekspozycji ?”

No teraz to mnie wkurwiłeś. 119 dni to jest według Ciebie dwa miesiące? Widziałeś w ogóle tę pracę? Bo zaczynam mieć podejrzenia, że z nasz ją tylko z opisu jakichś bałwanów w internetsach, którzy sami jej chyba nie czytali. Weź ją przeczytaj.

I przypominam o ostrzeżeniu.

Komentarz: January, 2020-12-31 10:40:39:

@Mtwapa

Bez obrazy, ale zapędziłeś się z tym Mengele. Jak już gdzieś pisałem (tracę powoli kontrolę nad tym co i gdzie komu odpowiadałem) robi się takie badania, jeśli można zapewnić bezpieczeństwo badanym ochotnikom. Np. sam brałem udział w takim badaniu gdzie infekowano ochotników wirusem grypy. I były serio rozważane takie scenariusze w przypadku Covida, bo sprawa jest ważna, a jednak są subpopulacje gdzie można założyć bardzo niskie prawdopodobieństwo trwałych szkód na zdrowiu. To chyba póki co nie przejdzie ze względów etycznych (covid to nie grypa, prawda), ale jest bardzo oddalone od Mengele & co.

Co nie zmienia faktu, że takie coś jest nie do zrealizowania na dużą skalę i ma się nijak do badań klinicznych szczepionek, można zainfekować, bo ja wiem, dziesięć osób.

Komentarz: January, 2020-12-31 10:42:00:

Mnie już się trochę urywa od tego wszystkiego.

Komentarz: Mtwapa, 2020-12-31 11:12:58:

@January

Dzieki za info, I stand corrected.

Wiem że WHO rozważało czy jednak ze względu na pandemie nie zmienić zasad i nie dopuścić jednak do patogen challenge zdrowych ochotników.

Ale jeśli grupa ryzyka to osoby starsze to wyniki ewentualnego eksperymentu na 20-latkach dotyczące skuteczności szczepionki Pfizer’a imho nie dadzą się przełożyć 1:1 na np 65+ latków. A tych właśnie warto szczepić jako pierwszych.

W Kaliforni i nie tylko C19 idzie jak burza wśród więźniów. Mimo że zapewne lepiej miec 50% szans że dostanie się szczepionkę a nie placebo to o ile mi wiadomo nie wolno werbowac ochotnikow do badan medycznych w wiezieniach. Za dużo problemów etycznych aby jakaś firma farmaceutyczna chciała to dotknąć choćby kijem (my private opinion).

Komentarz: January, 2020-12-31 12:15:05:

@Mtwapa

“Ale jeśli grupa ryzyka to osoby starsze to wyniki ewentualnego eksperymentu na 20-latkach dotyczące skuteczności szczepionki Pfizer’a imho nie dadzą się przełożyć 1:1 na np 65+ latków.”

Nie no, ja się całkowicie zgadzam, że na pytanie o skuteczność szczepionki sensowną odpowiedź może dać jedynie zgodne z zasadami sztuki badanie kliniczne. Challenge studies mogą jednak odpowiedzieć na inne pytania, w tym na zasadnicze: czy szczepionka zapobiega infekcji, czy chorobie?

Komentarz: junoxe, 2020-12-31 12:32:42:

@January Tak w ogóle to od czasu jak na fb spamowałem Twoim wpisem tutaj, to w moim bąbelku praktycznie zniknęła aktywność nieuków i różnej maści głupków. Ustały pytania. Może nawet jestem winien obecności jednego typa tutaj. Twoja praca naprawdę ma znaczenie.

Komentarz: January, 2020-12-31 13:13:46:

blush Dziękuję. Często w to zaczynam wątpić, czego przerwy w aktywności bloga najlepszym dowodem.

Komentarz: jezykwkosmosie, 2020-12-31 13:36:02:

Deklinacja jest naturą języka polskiego. I jeszcze niedawno używało się żenskich form do opisu zawodów bardzo często. Rzuć okiem w gazety z II RP. Niestety PRL i sytuacja geopolityczna doprowadziły do zrysycyzowania języka polskiego i tego, że części ludzi wydaje się, że formy żeńskie są nienaturalne. Otóż w języku polskim są jak najbardziej naturalne, a to że jakiejś Genowefie to przeszkadza, bo tak ją wytresowali ideolodzy-zwolennicy rusycyzacji języka o niczym nie świadczy.

Komentarz: jezykwkosmosie, 2020-12-31 13:44:12:

Celem badań było sprawdzenie jak uśredniona populacja będzie reagowac ze szczepionką i bez niej (stąd grupa placebo). Gdyby w społeczeństwie każdemu obowiązkowo psikano wirusem w gardło, faktycznie tylko test proponowany przez Ciebie miałby sens. Ale jak sie okazuje w prawdziwym życiu możesz nie wybrać się do Narodowej Psikalni Wirusem W Gardło i nie spotka Cię za to żadna kara.

Innymi słowy, widzę poważny błąd w Twojej wypowiedzi.

Komentarz: jezykwkosmosie, 2020-12-31 13:44:59:

Poważnie, to jest najbardziej nadęty, przepełniony pychą komentarz jaki kiedykolwiek przeczytałem.

Komentarz: Mtwapa, 2020-12-31 13:50:29:

@ January

Mnie opadają macki as well.

Ciezko mi uwierzyc w genetyków niby to genetyki nauczających ktorzy nie rozumieja PCR ni w ząb. To byłby taki rybo-orzeł z liśćmi imho.

BTW, Rzuc okiem od kiedy istnieje domena na ktorej ukazal sie wywiad z Z.

Komentarz: January, 2020-12-31 14:19:26:

“Rzuc okiem od kiedy istnieje domena na ktorej ukazal sie wywiad z Z.”

Niczego innego nie oczekiwałem (gdyby się komuś nie chciało sprawdzać: od 2 listopada 2020).

Komentarz: junoxe, 2020-12-31 15:00:56:

@Mtwapa Kiedyś zbierając punkty na AM pracowałem w szpitalu. Do szpitala przyjechali lekarze z ok 20-40 stażem wyłącznie w przychodniach. Żaden z tych doświadczonych już lekarzy nie potrafił zrobić tracheostomii konikotomem. Taki zabieg ratujący życie w przypadkach nagłych. Od tego momentu już wiem, jak można zostać specjalistą i jak życie może odjechać.

Komentarz: Marek Matczuk, 2021-01-02 16:50:52:

January. Ja również dziękuję. Też słyszę codziennie pytania egzystencjalne szczepić się czy nie i co chwila znajomi podsyłają mi takie rewelacje jak Zieliński, Milewski itp. Normalna emanacja ekspertów Macierewicza w medycynie. Trudno mi to zbywać albowiem nie mam nic wspólnego z medycyną i muszę się posiłkować specjalistyczną literaturą, która nie ukrywam jest dla mnie trudna. Dzięki takim blogom jak Twój ułatwia mi to naszą krucjatę walki z nieuctwem. Dziękuję i Chapeux Bas .

Komentarz: January, 2021-01-02 18:29:01:

Dziękuję!!

Komentarz: Mtwapa, 2021-01-02 22:01:42:

Dobry popularny overview szczepionek przeciwko Covid-19 w różnych stadiach badań/certyfikacji. Carl Zimmer & others dla New York Times:

https://www.nytimes.com/interactive/2020/science/coronavirus-vaccine-tracker.html

Komentarz: Nieuk, 2021-01-02 22:27:11:

Jeżeli ktoś pisze o innych że są nieukami i to jest głównym tematem rozważań to kim sam jest i co chce udowodnić?

Komentarz: JM, 2021-01-02 23:29:43:

Bardzo dobre pytanie? A jeżeli producent szczepionki zwolniony jest z odpowiedzialności za skutki uboczne to chyba o czymś świadczy. Poza tym covida wyleczyłem u siebie ziołami, witaminą C tak jak leczę grypę czy przeziębienie. Nie mówię że zioła leczą ale wzmacniają system odpornościowy który radzi sobie także z covidem jeśli jest silny.

Komentarz: January, 2021-01-03 10:22:57:

@nieuk: gdybyś czytał starannie, to zauważyłbyś, że nikogo poza mną samym nie nazwałem nieukiem. Nieuctwem lub szerzeniem nieuctwa nazywam to co piszą czy mówią, ale staram się w miarę możności nie odnosić do ich osób, bo ich nie znam. Podobnie jak Twoje zarzuty mogę nazwać “psychoanalizą anonima z internetsów”, ale nie mam powodu, żeby nazwać Cię “anonimem z internetsów który po prostu chce się przypieprzyć”. Oh wait, zły przykład.

@JM: “A jeżeli producent szczepionki zwolniony jest z odpowiedzialności za skutki uboczne to chyba”

…mamy kupę szczęścia, że mieszkamy w EU, a nie w Stanach.

Nb nawet w Stanach Pfizer i Moderna nie są zwolnione z odpowiedzialności za skutki uboczne, co powinno być jasne dla każdego, kto odróżnia kodeks karny od cywilnego. Poza tym, jeśli te firmy ukryły jakiekolwiek skutki uboczne (jak sugeruje mnóstwo anonimów z internetsów), to jak najbardziej będą mogły dostać w dupę i znając historię takich pozwów, dostaną.

@JM: Nie da się wzmocnić układu odpornościowego, zresztą nie jest to pożądane. Pisałem o tym swego czasu w “Przekroju” tak:

“Odpowiedź na tę zagadkę jest prostsza, niżby się wydawało: herbata z jeżówki, chociaż może być smaczna i poprawić nam nastrój, to naszej odporności raczej nie zwiększy: przeprowadzono liczne testy kliniczne na skuteczność różnych preparatów z jeżówki w leczeniu przeziębienia i niestety nie ma przekonujących dowodów na jej skuteczność. Całe szczęście, bo o ile jesteśmy w pełni zdrowi i właściwie się odżywiamy, nie ma żadnego powodu, by dodatkowo stymulować odporność, a nawet są powody, by tego unikać. To właśnie nadgorliwość układu odpornościowego objawia się jako choroby autoimmunologiczne i alergie, więc gdyby herbata (czy inny preparat) z jeżówki rzeczywiście – jak sugerują niektóre reklamy – „wzmacniała” układ odpornościowy, to traktowalibyśmy ją jako niebezpieczny lek, który stosuje się tylko w konkretnych sytuacjach.”

(https://przekroj.pl/nauka/wszyscy-jestesmy-koloniami-january-weiner)

Komentarz: Roman, 2021-01-03 12:52:46:

Tak sie zastanawiam, ze w dawce szczepionki jest iles tam kawalkow mRNA, powiedzmy 1mln. Kazdy z tych kawalkow mRNA musi byc identyczny i niesie w sobie, nie wiem, ale powiedzmy 50 bitow informacji. W kazdym z 1mln kawalkow musi byc 50 bitow jednakowj informacji. Jednakowej.

Jak wyglada proces produkcji takiego mRNA z informacja jaka chcemy? Mozna tam wpisac dowolnie co sie chce?
Jaki jest poziom bledu? Tzn na tych 50 bitow w 1mln kawalkow mRNA statystycznie ile bedzie bledow w procesie produkcji? Ile kawalkow mRNA w tym milionie bedzie sie roznilo przynajmniej jednym bitem od wzorca? Liczbami poprosze odpowiedziec.
Jak zareaguje cialo, jesli te bledne bity przekaza naszym komorkom instrukcje do produkcji komorek rakowych lub toksycznego bialka lb czegokolwiek innego trujacego?

Komentarz: Roman, 2021-01-03 12:59:24:

Ta informacja , ktora tam wpisujemy to jestesmy w stanie ja wymyslic? Czy jest tak skomplikowana, ze jedynie mozemy tam wpisywac to co skopiujemy z innych organizmow? Jaki jest poziom jej skomplikowania? Mam na mysli czy mozna sobie wymyslic np glowe o ksztalcie trojkata i wpisac tam. (taka glowa w przyrodzie nie istnieje, wiec bylaby to czysta kreatywnosc ludzka)

Komentarz: January, 2021-01-03 13:18:27:

Ad 1. Prawie (to właśnie ich olbrzymia zaleta)

Ad 2. Nie wiem, ale przypomnę, że w naszych komórkach dokładność transkrypcji (przepisywania z DNA na mRNA) jest o wiele mniejsza niż przy replikacji DNA i błędy zdarzają się często – raz na 100,000 do raz na milion nukleotydów (oceniam, że w przypadku syntetyzowanego mRNA dokładność będzie podobna, ale głowy nie dam, a nie chce mi się teraz przebijać przez literaturę o mRNA, za dużo tego jest).

To się wydaje mało, ale trzeba pamiętać, że każda komórka ma setki tysięcy cząsteczek mRNA, z których każda ma kilkaset do kilku tysięcy nukleotydów. Dlatego też w komórce istnieje wiele systemów rozpoznających i niszczących źle skonstruowane białka.

Na szczęście znakomita większość mutacji ma albo żaden (mutacje synonimowe) albo niewielki wpływ na działanie białka. Jak wspomniałem powyżej, proces tworzenia mRNA (a nawet proces translacji) jest niedokładny i tego typu błędy ciągle się zdarzają.

Ad 3. Co to są instrukcje do produkcji komórek rakowych? Komórki rakowe powstają w wyniku mutacji na DNA komórki, a nie w wyniku źle syntetyzowanego białka (inaczej mielibyśmy spory problem, patrz punkt 2!).

Proszę pamiętać, że liczba molekuł mRNA w szczepionce i tak jest bardzo mała w porównaniu do (a) liczby molekuł mRNA w komórkach i (b) liczby molekuł syntetyzowanych w naszych komórkach podczas infekcji wirusem trwającej wiele dni.

Ad 4. Tak, i nie. Tzn. pewne proste rzeczy jesteśmy w stanie wymyślić, a w każdym razie: złożyć z dostępnych “klocków” (np. istniejących domen). Dlatego np. mRNA w szczepionce zawiera pewne dodatkowe informacje (świetny artykuł na ten temat widziałem… hmmmm… tutaj: https://randomseed.pl/rna/reverse-engineering-kodu-zrodlowego-szczepionki-biontech-pfizer-covid-sars-cov-2/).

Ale ogólnie rzecz biorąc, istnieje tzw. sequence-structure gap. To znaczy znając sekwencję, nie jesteśmy w stanie dokładnie określić, jak będzie wyglądała struktura białka. Możemy sobie pomagać, np. znając strukturę i właściwości białka (z badań eksperymentalnych) możemy dokonywać pewnych przewidywań na temat skutku określonych mutacji (i tak, robi się tak w przypadku białek Covida).

Jeśli chodzi o trójkątne głowy: coś na takim poziomie jest dla nas kompletnie poza zasięgiem, bo tego typu rzeczy dzieją się w czasie rozwoju i biorą w nich udział tysiące genów.

Komentarz: January, 2021-01-03 13:19:57:

P.S. Jaki jest poziom jej skomplikowania? Niewiarygodny ;-)

Komentarz: Roman, 2021-01-03 21:07:09:

“, istnieje tzw. sequence-structure gap. To znaczy znając sekwencję, nie jesteśmy w stanie dokładnie określić, jak będzie wyglądała struktura białka.” Czyli nie mamy zadnej pewnosci, ze z mRNA powstanie dokladnie takie bialko jak bysmy chcieli?

" złożyć z dostępnych „klocków” (np. istniejących domen). Dlatego np. mRNA w szczepionce zawiera pewne dodatkowe informacje " Ale to muszą byc informacje skądś skopiowane? Nie jestesmy w stanie tam wpisać własnych sekwencji, np tekstu Pana Tadeusza.

Skoro piszesz, ze w procesie produkcji szczepionki mRNA nie jestesmy w stanie zapewnic w 100%, ze kazda czastka mRNA jest identyczna, a dodatkowo nasze wlasne komorki moga popelniac bledy interpretacji (pewnie nie wiemy czy to sa bledy interpretacji czy bledy produkcji), to jaka jest pwnosc, ze przez te bledy w produkcji mRNA nie dajemy przypadkowo instrukcji do produkcji np bialek toksycznych?

“Co to są instrukcje do produkcji komórek rakowych? Komórki rakowe powstają w wyniku mutacji na DNA komórki, a nie w wyniku źle syntetyzowanego białka (inaczej mielibyśmy spory problem, patrz punkt 2!).” No, ale mamy problem. Rak to problem. Wiec moze i jest tak, jak w punkcie 2. Tutaj nie chce zbaczac z tematu, ale chyba nie wiemy co wywoluje mutacje DNA komorki, bo mielibysmy wtedy lek. Ale jest pewne, ze jest to bodziec z zewnatrz, czyli no wstrzykiwanie mRNA covidu. Ale mnie w tym pytaniu nie chodzi o same komorki rakowe, dalem taki przyklad bo mi lepszy do glowy nie przyszedl. Generalnie chodzi mi o mozliwosc produkcji czasteczek dla nas szkodliwych, np toksycznych bialek. Zgody sa bledy translacji,ale one pochodza od mRNA z zakresu istniejacego w przyrodzie. Natomiast czym innym sa bledy translacji mRNA, ktore ma sztucznie zapisana informacje, nieistniejaca w przyrodzie (ma jakies tam fragmenty, ale jako calosc nie istnieje). Jezeli np binarnie 10010 oznacza “produkuj hemoglobine”, a w wyniku bledu produkcji przez przypadek pojawi sie sekwencja rozniaca sie nieznacznie, o jeden bit, np 10001 i ona przez przypadek oznacza “produkuj kwas siarkowy” i komorki podejma to dzialenie, to co wtedy? (przyklad troche abstrakcyjny, ale uzyty dla zobrazowania problemu)

Komentarz: Roman, 2021-01-03 22:12:21:

Żebyś sie nie wykrecil sianem przy ostatniej odpowiedzi to napisze tak. Co jeśli w wyniku przekłamań (juz uzgodniliśmy, ze przekłamania sa nieuniknione) sekwencji mRNA w procesie produkcji część cząsteczek mRNA będzie zawierała instrukcje produkowania amyloidu beta - białka, które tworzy blaszki (płytki) amyloidowe w mózgach osób chorych na alzheimera zamiast instrukcji produkcji białka S wirusa. Albo jeśli w wyniku przekłamań sekwencji mRNA w procesie produkcji część cząsteczek mRNA będzie zawierała instrukcje produkowania białka tau, które podejrzewa się o przyczynianie sie do śmierci neuronów w mozgu jesli zaprzestanie normalnej pracy.

Częścią starzenia się organizmu jest spadek zdolności do bronienia się przed stanem zapalnym i spowolnione mechanizmy usuwania toksycznych białek. Czy podawanie szczepionek produkujących szkodliwe białka to “postarzanie organizmu”?

Co nasz organizm robi z białkiem S wyprodukowanym przez komórki? Odkłada gdzieś w tkance?

Komentarz: January, 2021-01-03 22:32:17:

“Czyli nie mamy zadnej pewnosci, ze z mRNA powstanie dokladnie takie bialko jak bysmy chcieli?”

Jeśli mamy do czynienia z nową, kompletnie wymyśloną od zera sekwencją (np. Pana Tadeusza ;-)), to tak. Jak już wspomniałem, gdy znamy strukturę i właściwości białka (jak to jest w przypadku spike protein), sprawa ma się zupełnie inaczej. Pytałeś, czy można tam wpisać coś zupełnie dowolnie i zaprojektować, to odpowiedziałem.

“Ale to muszą byc informacje skądś skopiowane? Nie jestesmy w stanie tam wpisać własnych sekwencji, np tekstu Pana Tadeusza.”

Jesteśmy, tylko że efekt będzie trudny do przewidzenia.

" jaka jest pwnosc, ze przez te bledy w produkcji mRNA nie dajemy przypadkowo instrukcji do produkcji np bialek toksycznych?”

Pewność jest statystyczna i eksperymentalna. Statystyczna, bo błędy nie będą wypadały w tych samych miejscach. Jeśli nawet powstanie jedna cząstka “toksyczna” (cokolwiek by to nie oznaczało), to nie będzie to dla organizmu problemem: przecież takie błędy zdarzają się ciągle i ze znacznie większym prawdopodobieństwem trafiają na nasze własne białka niż na białko S (bo naszych jest o wiele więcej). Eksperymentalna, bo to konkretne mRNA przebadano również w systemach in vitro, gdzie monitorowano produkcję białka i efekty jakie mRNA wywierało na żywotność komórek (nie chce mi się teraz szukać, ale z łatwością znajdziesz publikacje choćby w bibliografii tej pracy w NEJMie).

“Natomiast czym innym sa bledy translacji mRNA, ktore ma sztucznie zapisana informacje, nieistniejaca w przyrodzie (ma jakies tam fragmenty, ale jako calosc nie istnieje).”

Nie rozumiem dlaczego?

“chyba nie wiemy co wywoluje mutacje DNA komorki, bo mielibysmy wtedy lek.”

Wiem, że zbaczamy z tematu, ale wbrew pozorom to spokrewniona kwestia. Otóż wiemy, co i jak wywołuje mutacje DNA komórki (np. palenie; ogólnie - kancerogeny). Nawet często wiemy, jakie to są mutacje (są różne u różnych ludzi, nawet jeśli efekty są podobne). Więcej! Mnóstwo nowotworów, nawet nabłonka (rak to nowotwór złośliwy nabłonka) jest uleczalnych.

Kłopoty z rakiem są dwa. Po pierwsze, nie ma czegoś takiego jak “rak”, bo każdy rak to inna choroba – inne mutacje, często inne ścieżki, inne białka, inne szlaki metaboliczne. Najprawdopodobniej skuteczne leki na wiele rodzajów raka muszą być wręcz spersonalizowane, dopasowane do konkretnej osoby (albo przynajmniej rodzaju raka). Drugi problem, to jak sprawić, żeby nasz układ odpornościowy odróżnił komórki rakowe od zdrowych. To jest istota immunoterapii, w której jedną z metod są właśnie szczepionki mRNA.

“Jezeli np binarnie 10010 oznacza “produkuj hemoglobine”, a w wyniku bledu produkcji przez przypadek pojawi sie sekwencja rozniaca sie nieznacznie, o jeden bit, np 10001 i ona przez przypadek oznacza “produkuj kwas siarkowy” i komorki podejma to dzialenie, to co wtedy? (przyklad troche abstrakcyjny, ale uzyty dla zobrazowania problemu)”

To o co tutaj pytasz to bardzo ciekawa kwestia i zasługuje na o wiele dłuższą odpowiedź, ale w skrócie: mutacja jednego nukleotydu nie ma takich dramatycznych skutków, ponieważ inaczej niż w kodzie komputerowym, podobieństwo, szczególnie duże podobieństwo w sekwencji przekłada się na podobieństwo w funkcji i strukturze. Najbardziej dramatyczne efekty to po prostu nieaktywna albo uszkodzona cząstka, gdy mutacja akurat trafi na jeden z tych nielicznych aminokwasów które są naprawdę ważne. Jeśli 10010 oznacza “produkuj hemoglobine”, to 10001 będzie oznaczać “produkuj kijową hemoglobinę” albo “produkuj niedziałającą hemoglobinę”. I problem faktycznie może pojawić się, jeśli połowa czy nawet całość cząstek hemoglobiny jest w ten sposób uszkodzona (dokładnie tak jest w przypadku anemii sierpowatej!), ale jest bez znaczenia jeśli to jest jedna cząstka na milion. Pamiętaj o tym, że ten proces (niedokładnej transkrypcji i translacji) stale zachodzi na olbrzymią skalę w niemal każdej komórce Twojego organizmu.

Nb błędy w translacji to w 99% przedwczesne zakończenie translacji, w wyniku którego powstaje skrócona, niefunkcjonalna cząstka białka (która jednak nadal może generować pożyteczne peptydy z epitopami dla kompleksu MHC!).

Zresztą, w informatyce też jest w sumie podobnie. Jaka jest szansa, że losowo zmieniając pojedyncze bity w programie uzyskasz program, który zamiast renderować scenę 3D włamie się do Pentagonu? A jaka jest szansa, że otrzymasz program, który od czasu do czasu robi core dump albo wręcz nie chce się uruchomić? I jakie to ma znaczenie, jeśli masz dziesięć tysięcy kopii takiego programu działających na klastrze obliczeniowym, i trzy z nich nie działają? Przecież to się dzieje nagminnie (czy to akurat jakiś losowy błąd na jednym z węzłów, czy coś innego).

No dobrze, załóżmy, że zdarzyła się szansa jak raz na wiek Wszechświata, i pojedynczy błąd w translacji dał nam supertoksyczne, aktywne białko. Komórka umiera. Białka ulegają zniszczeniu w wyniku czy to apoptozy, czy trawienia przez makrofagi. End of story, move along.

Komentarz: January, 2021-01-04 08:54:12:

“Żebyś sie nie wykrecil sianem”

Ponieważ, jak wszyscy wiedzą, zwykłem udzielać zdawkowych i nieprzemyślanych odpowiedzi :-/ Super, dziękuję za zaufanie. A już myślałem, że Ty tu na polowanie przyszedłeś.

“Co jeśli w wyniku przekłamań (juz uzgodniliśmy, ze przekłamania sa nieuniknione) sekwencji mRNA w procesie produkcji część cząsteczek mRNA będzie zawierała instrukcje produkowania amyloidu beta”

Kompletnie nic. Powinieneś wiedzieć, że Aβ powstaje w Twoim mózgu w czasie jak prowadzimy tę rozmowę. Tyle że jest usuwany na bieżąco i nie tworzy płytek. Mam także nadzieję, że zrozumiałeś już, że nawet, jeśli w wyniku przekłamań powstanie jakiś niepożądany produkt, to będzie go bardzo, ale to bardzo mało, typu: jedna cząstka na miliony. A pamiętaj, jeśli nawet komórka wyprodukuje jakąś tam drobną część niepożądanych (czyli najprawdopodobniej niefunkcjonalnych) białek, to skoro większość i tak jest zwykłym białkiem S, komórka zaprezentuje je na swojej powierzchni, co skończy się dla niej śmiercią i rozbiórką (czyli apoptozą).

“Albo jeśli w wyniku przekłamań sekwencji mRNA w procesie produkcji część cząsteczek mRNA będzie zawierała instrukcje produkowania białka tau”

Jak wyżej. To nie są “toksyczne” białka. To są białka / peptydy powstające podczas normalnego funkcjonowania naszego mózgu. Każde białko, które zacznie odkładać się w znacznych ilościach w jakiejś komórce będzie na dłuższą metę “toksyczne”.

“Częścią starzenia się organizmu jest spadek zdolności do bronienia się przed stanem zapalnym”

Wręcz przeciwnie. Częścią starzenia organizmu jest osłabienie reakcji układu odpornościowego. Also, nasze organizmy nie muszą “bronić się przed stanem zapalnym”, bo to jest część jego działania. Co nie zmienia faktu że część chorób starszych osób polega na zapaleniu, z różnych przyczyn, i tak, u niektórych starszych osób jest na przykład podwyższony poziom cytokin zapalnych takich jak IL-6 (a u innych obniżony).

W skrócie: dokonujesz tutaj zupełnie nieuprawnionych uproszczeń i usiłujesz wyciągać z nich wnioski bo próbujesz chwytać się każdej słomki, byleby sprawić wrażenie, że szczepionka jest niebezpieczna.

“i spowolnione mechanizmy usuwania toksycznych białek.”

(a) to nie są “toksyczne” białka, (b) zaburzenie równowagi między produkcją a usuwaniem białek nie jest spowodowane (sorry, nie będę wchodził tu w literaturę na temat przyczyn Alzheimera) powstawaniem nieprawidłowych bądź niefunkcjonalnych białek (które powstają stale i bez przerwy).

Oczywiście cała ta dyskusja jest nie a propos, bo białko S w żadnej mierze nie przypomina białek τ albo Aβ czy jakichkolwiek innych białek czy peptydów tworzących tego typu zaburzenia.

“Czy podawanie szczepionek produkujących szkodliwe białka to „postarzanie organizmu”?”

Nie, mylisz przyczyny i skutki.

“Co nasz organizm robi z białkiem S wyprodukowanym przez komórki? Odkłada gdzieś w tkance?”

Robi to co robi z każdym innym białkiem (prawidłowym czy nie) albo z białkiem S wyprodukowanym w wyniku infekcji. Tzn. tnie na kawałki i metabolizuje. Nie ma żadnych dowodów na to, że białko S tworzy np. nierozpuszczalne multimery nie poddające się obróbce przez proteazy komórkowe, nie ma takich obserwacji in vitro albo u pacjentów z Covid-19. Przeciwnie, wiemy, że białko S jest metabolizowane zupełnie normalnie (patrz artykuły na temat badań in vitro obu szczepionek z początku tego roku), poddaje się cięciu przez proteazy, a składowe peptydy są prezentowane na powierzchni komórki przez kompleks MHC, co kończy się usunięciem komórki (i wszystkich białek, które zawiera) w wyniku procesu apoptozy.

Komentarz: Mtwapa, 2021-01-04 11:28:28:

@ junoxe

re: lekarze na wysuniętych placówkach & tracheostomia

To mnie akurat nie dziwi. Przynajmniej w poprzedniej epoce może poza jakimiś członkami koła anestezjologów czy emergency medicine itp nie sądzę aby jakikolwiek student medycyny wykonywał tracheostomię czymkolwiek na czymkolwiek (tzn choćby na jakimś manekinie czy fragmencie węża ogrodowego). Teoria tak, praktyka zero.
Co do w/w lekarzy to imho nie jest to ich wina. Nawet jeśli opanowali to do jakiejś specjalizacji to jako lekarze domowi, interniści etc. zwyczajnie nie są w stanie w miare sprawnie to wykonac jesli na co dzień (a raczej choćby 1x/rok) nie mają praktyki. To jest w 90% problem organizacji służby zdrowia a nie tych lekarzy. Coś jak policjant za biurkiem bez obowiązkowych zajęć na strzelnicy.

re genetycy co nie znają PCR: Imho to nie jest porównywalna sytuacja z w/w lekarzami nie-tracheostomistami. To raczej lekarz co po specjalizacji z chorób zakaźnych (Polak ma doktorat) nie wie że gruźlicę wywołuje Mycobacterium tuberculosis i twierdzi że to skutek “miazmatów”.

na temat: to jest blog naukowy a nie teoretyczno-konspiracyjny. Dlatego mogę jedynie napisać że uderza mnie iz web site z domena rejestrowana w początkach listopada 2020 (~2 weeks przed ogłoszeniem szczepionek Pfizer’a) w grudniu ma już tony kontentu, profesjonalnie zrobione strony, komentarze w/w Dr Polak, wywiad z Zielińskim. Uderzył mnie także prozelicki zapal rozprzestrzeniania materiałów atyszczepskich.

Bonus point: Linki do NCBI Blast z tworu artykulopodobnego: “przelomowe-potwierdzenie-test-pcr-nie-wykrywa-sars-cov-2” z jakiegoś powodu nie są “gołe” (https://blast.ncbi.nlm.nih.gov/Blast.cgi ) tylko zawieraja przekierowania na FB które powodują że przeglądarka pyta czy save the cookies oraz (to juz domyślne bo ja wyskoczyłem na poprzednim etapie) zapewne łapią username klikacza na Facebook’u.

Kto wie, może to tylko sprawniejszy niż mi się wydawało klub antyszczepskich Grazyn & Zenonów inwestujący składki członkowskie. Ale niekoniecznie.

Komentarz: Mtwapa, 2021-01-04 11:49:30:

@ Roman

Ma to tyle samo sensu jak pytanie czy blad drukarski w starozytnych czasach kiedy skladano tekst z pojedynczych czcionek moze spowodowac ze z tekstu Pana Tadeusza powstanie Kamasutra. I to nie od Big Bangu a w kolejnej edycji dla szkol AD 2021. Gdyby nasze ludzkie mRNA czy DNA mutowalo z taka predkoscia to nie tylko niemozliwy bylby Roman uformowany w przewazajacej wiekszosci z prawidlowych bialek ale i sam C19 nigdy by w takim hiper-mutujacym Romanie nie dal rady wyprodukowac funkcjonujacego wirusa.
HIV mutuje super szybko w porownaniu z Romanem czy C19. Hemoglobiny czy amyloidu tak na 100% zaden wirus HIV ze swoich wirusowych genow nie wyprodukowal.

Komentarz: Roman, 2021-01-05 00:15:40:

" Aβ powstaje w Twoim mózgu w czasie jak prowadzimy tę rozmowę. Tyle że jest usuwany na bieżąco i nie tworzy płytek. Mam także nadzieję, że zrozumiałeś już, że nawet, jeśli w wyniku przekłamań powstanie jakiś niepożądany produkt, to będzie go bardzo, ale to bardzo mało, typu: jedna cząstka na miliony. A pamiętaj, jeśli nawet komórka wyprodukuje jakąś tam drobną część niepożądanych (czyli najprawdopodobniej niefunkcjonalnych) białek, to skoro większość i tak jest zwykłym białkiem S, komórka zaprezentuje je na swojej powierzchni, co skończy się dla niej śmiercią i rozbiórką (czyli apoptozą). "

Nie przejmuj sie, ze troche sie ci dokuczem. Czasami mam taki styl, ze udaje, ze sie z czyms nie zgadzam, choc w rzeczywistosci mam odrotne poglady, by uzyskac od rozmowcy argumenty. Chodzi mi o wyciągnięcie argumentow, a nie stwierdzen typu nie bo nie. Ja lubie pogadac z ludzmi, ktorzy maja cos ciekawego do powiedzenia, a to rzadkość. Szczegolowe terminy medyczne sa mi obce, dlatego niektore przyklady jak z kwasem sa troche abstrakcyjne. Nie umiem po prostu tu fachowo nawiazac do tematu by polemizowac. Ale to taki moj sposob na zobrazowanie pytania, nie robie tego w zlosliwym celu a z wlasnej niewiedzy. 1 Czyli to cala komorka (nasza wlasna) , ktora wyprodukuje bialko S z mRMA, podlega zniszczeniu przez uklad odpornosciowy? A nie samo bialko? 2 Czyli kazda szczepionka niszczy iles tam naszych wlasnych komorek? Odbuduja sie? 3 Komorka moze produkowac inne czasteczki niz tylko bialka? 4 Jeśli komórka wyprodukuje jakąś tam drobną część niefunkcjonalnych białek to czy nie moga one powodowac jakichs dalszych reakcji lancuchowych w wyniku ktorych powstaje jakas choroba? Przeciez Alzhaimer skads sie bierze.

To takie niby niepowiazane Alzhaimer, Parkinson, Amantadyna. Bylem ciekaw dlaczego lek na chorobe neurologiczna dziala na wirusa. Wydaje sie nielogiczne. Ale sporo poczytalem na ten temat. I mysle , ze sam sobie nie zdajesz sprawy jaki wplyw maja wirusy na choroby na pierwszy rzut oka innego rodzaju. Wstrzykiwanie sobie mRNA jakiegos bialka moze nie jest wstrzykiwaniem sobie bezposrednio wirusa, ktory zjada pluca, ale organizm moze to tak odbierac i pytanie jakie to moze pociagac za soba konsekwencje? Ja lekarzem nie jestem, alepracuje z lekarzami i na zebraniach jestem zdumiony jak waskotematyczni sa lekarze. Wirusolog nie ma pojecia o dzialaniu serca, takiego podstawowego, laryngolog nie potrafi zinterpretowac najprostszego badania krwi. Dla mnie to niepojete. Ja nie jestem learzem, ale to wszystko ogarniam na podstawowym poziomie, a lekarze tego nie potrafia jesli nie jest to scisle z ich specjalnosci.

5 Jakis namiar na dobre wyjasnienie DNA? Niby wiem co to jest, ale nie mam pojecia o co chodzi z tym skreceniem, rozwijaniem i wogole jak to jest mozliwe zeby tam cos zakodowac. No bo DNA to kwas turbo….. , ale kwas. Jesli wiec np mamy czasteczke (uproszcze znowu tym moim kwasem) kwasu H2SO4 to ona ma jedna budowe, nie ma tam miejsca na zakodowanie czegokolwiek. Oczywiscie kwas DNA jest bardziej skomplikowany, ale to tez tylko czasteczka o jakims tam wzorze, sztywna. Gdzie tam miejsce na kod? Jak w czasteczce wody zakodowac informacje?? Nie pojmuje.

Komentarz: Roman, 2021-01-05 00:26:30:

No i jeszcze jedno. Piszesz, ze tych falszywych bialek bedzie malo. Ba nawet bialek S bedzie malo. No ale, to chyba jednak ma duze znaczenie dla calego organizmu. Czytajac wyniki Moderny zdziwilo mnie, ze minimalna roznica w dawce ma ogromny wplyw na wynik. Nie zastanawia cie to? Przeciez cza wstrykniemmy 1ml czy 1000ml dawki szczepionki to ma sie to nijak w porownaniu do ilosci komorek w naszym organizmie. Obie dawki sa znikome takk zdroworozsadkowo patrzac. A jednak u Moderny to czy wstrzykniesz 1ml czy 1,01ml robi ogromna roznice. Wiec dlaczego tych pare niefunkcjonalnych bialek mialoby byc bez znaczenia?

Komentarz: January, 2021-01-05 09:38:05:

Ad 1. Tak! Tylko trzeba pamiętać o tym, że

śmierć śmierci nierówna, apoptoza to raczej “zorganizowany demontaż” niż gwałtowna śmierć. Dzięki temu, że jest to zorganizowany demontaż, fragmenty komórki są pożerane przez komórki takie jak makrofagi. Dzięki temu może być wzbudzona odporność humoralna, bo makrofagi zjedzone elementy komórki (w tym białka S lub ich resztki) prezentują w inny sposób niż zwykłe komórki i mogą striggerować limfocyty B produkujące przeciwciała. (jeśli jesteś na Facebooku, to tu jest opis: https://www.facebook.com/wojti.glac/posts/2762475584005592)
ten proces zachodzi cały czas w naszym organizmie
w czasie infekcji temu losowi ulega każda zakażona komórka. Dlatego

Ad 2. Tak, odbudują się, i nie, nie każda szczepionka, ale każda infekcja wirusowa, i nie tylko. Nasz organizm jest wypełniony szeryfami z ręką na kaburze, wystarczy że taka komórka krzywo spojrzy na limfocyt NK, czyli naturalnego zabójcę, i już po niej.

Ad 3. Oczywiście! Lipidy, cukry, kwasy nukleinowe (np. mRNA), wszystko co masz w organizmie wyprodukowały albo przetworzyły nasze komórki.

Ad 4. Skąd się bierze Alzheimer, to długa rozmowa, tym bardziej, że tak naprawdę nie wiemy. Ale jedno możemy zawsze powiedzieć: jeśli coś takiego wywołuje szczepionka zawierająca zwykłe mRNA, to tym bardziej wywołuje to wirus.

Ad 5. Zarówno DNA, jak i RNA to polimery, tzn. długie, długie nitki w których jeden za drugim przyłączone są cząstki pojedynczych elementów. Masz molekułę dATP (dość skomplikowany związek chemiczny złożony z adeniny, cząstki cukru i jeszcze reszty kwasu fosforowego), i przyłączasz do niej odpowiednio molekułę dTTP (tymina + cukier + reszta fosforanowa), i już masz takie jakby proste jednoniciowe DNA, dATP-dTTP. W skrócie: AT. Przyłączasz kolejną, dGTP (guanidyna + …), i masz ATG. I już masz trójkę nukleotydów, które mogą zakodować aminokwas metioninę. Przyłączasz kolejne, i zanim się nie zorientujesz, masz cały gen z tysięcy takich elementów albo nawet chromosom – z milionów.

W ten sposób każdą cząstkę DNA czy RNA możesz przedstawić jako bardzo długi wyraz złożony z czterech liter: A, T, C, G (z tym, że w RNA zamiast tyminy jest uracyl, więc litery są A, U, C, G; oprócz tego zamiast dATP - deoksy-ATP - jest po prostu ATP). Gdzie tu jest kod jest już chyba oczywiste, to się nie różni aż tak bardzo od kodu programu, czyli słowa zapisanego przy pomocy zer i jedynek – z tym, że tu mamy system czwórkowy, złożony z czterech symboli.

Dodatkowo DNA w każdym naszym chromosomie składa się z dwóch molekuł. Okazuje się bowiem, że jeśli masz cząstkę dajmy na to 5’-AAATTCG-3’ (liczby pokazują gdzie jest który koniec sekwencji), i drugą, o sekwencji 5’-CGAATTT-3’, to te cząstki potrafią się ze sobą nietrwale złączyć (“zhybrydyzować”):

5'-AAATTCG-3'
   |||||||
3'-TTTAAGC-5'

Cząstki układają się przy tym, um, w “69”, to znaczy początek jednej układa się do końca drugiej. Pionowe kreski oznaczają mostki wodorowe – rodzaj bardzo słabego wiązania chemicznego.

Ten wstęp umożliwi Ci mam nadzieję lekturę artykułu z Wikipedii: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kwas_deoksyrybonukleinowy

“Czytajac wyniki Moderny zdziwilo mnie, ze minimalna roznica w dawce ma ogromny wplyw na wynik. Nie zastanawia cie to? Przeciez cza wstrykniemmy 1ml czy 1000ml dawki szczepionki to ma sie to nijak w porownaniu do ilosci komorek w naszym organizmie. "

To jest normalne w biologii. Problem w tym, że mamy tu do czynienia z dynamicznymi systemami, częściowo złożonymi z procesów działających wykładniczo (jak podział limfocytów T), a częściowo liniowo (jak synteza białka S z mRNA szczepionki; w przypadku infekcji, to też jest wzrost wykładniczy, bo wirus się replikuje). W takich systemach niewielka różnica początkowa może dać duże różnice “na wyjściu”.

Komentarz: Kabi82, 2021-01-05 16:54:27:

Jeżeli x ludzi zostało zaszczepione na próbę to jakie są szanse,że w czasie testów zetkną się z wirusem? Jeżeli(gdybam teraz) żadna z tych osób się nie zetknęła z tym wirusem to na ile wiarygodny będzie test?

Komentarz: tradycyjny beton, 2021-01-05 18:32:01:

pierdzę na autora z zachwytu jego mądrościami…

Komentarz: January, 2021-01-05 18:42:52:

:-D

Komentarz: January, 2021-01-05 19:12:46:

Tego się nie da łatwo policzyć, bo sytuacja jest zmienna. Dlatego w takich badaniach a priori przyjmuje się, że “liczymy póki nie uzyskamy pewnej sumarycznej liczby przypadków choroby”, w tym wypadku Covid-19. Ile konkretnie, to wynika z obliczeń statystycznych, ile przypadków powinno wystarczyć, żeby zaobserwować statystycznie istotny efekt, zakładając, że jakiś istnieje.

W oryginalnym protokole (tym złożonym przed rozpoczęciem testów) obliczono, że dla wykazania 70% efektywności szczepionki wystarczyłoby poczekać na 53 stwierdzone przypadki Covida (dla 95% byłaby to mniejsza liczba, dla dajmy na to 50% o wiele większa). Zliczyli 170, czyli o wiele więcej niż musieli (jeśli dobrze rozumiem protokół – jest publicznie dostępny, np. w suplemencie do pracy z NEJM, ale to nie jest łatwa lektura).

No i im wyszło – tylko że nikt, łącznie z twórcami szczepionki, nie oczekiwał że będzie aż tak dramatyczna różnica (162 wśród niezaszczepionych, 8 wśród zaszczepionych). Liczono na 70% (nikt z nas nie oczekiwał lepszych wyników).

Komentarz: junoxe, 2021-01-05 19:17:54:

@Mtwapa Oczywiście źle napisałem. To byli otolaryngolodzy. Ale oczywiście się z Tobą zgadzam. System był tak stworzony, że było ciężko o aktutalizację praktyki. Oni wtedy właśnie w ramach tej aktualizacji przyjechali się doszkalać. Chodziło mi o to (źle się wyraziłem), że nie specjalnie się dziwię genetykowi Z., że tak robi. Z tym, że on tego raczej nie robi z niewiedzy, więc jest zwykłym chujem.

“Dlatego mogę jedynie napisać że uderza mnie iz web site z domena rejestrowana w początkach listopada 2020 (~2 weeks przed ogłoszeniem szczepionek Pfizer’a) w grudniu ma już tony kontentu, profesjonalnie zrobione strony, komentarze w/w Dr Polak, wywiad z Zielińskim. Uderzył mnie także prozelicki zapal rozprzestrzeniania materiałów atyszczepskich.”

I to jest dla mnie największym czymsiem, którym dziennikarze (he he) powinni się zająć. Bo o ile rozumiem, że różnej maści nieuki typu Tomaszsz czy jacentyy to tylko pożyteczni idioci to mnie trochę przeraża taki osobnik jak Roman. Bo jeśli mamy tak sprawnie i profesjonalnie przeprowadzaną kampanię dezinformacyjną to taki Roman jako dobry ruski troll po prostu próbuje czepić się wszystkiego i sprawdza czy jest coś łatwo obalalnego, bo wtedy hulaj dusza. I generalnie wielki respect dla Januarego, ale w innych kwestiach gdzie nauka jest pod ostrzałem brak jest tego typu cierpliwych i rzeczowych, że się tak wyrażę, ambasadorów nauki.

Komentarz: junoxe, 2021-01-05 19:19:36:

@Mtwapa A sorki za double koment, ale dałbyś jakiś link gdzie to sprawdziłeś z tą datą założenia domeny? Bo może z kolei ja w swoim bąbelku pospamuje wątpliwościami. :)

Komentarz: Mtwapa, 2021-01-05 20:30:45:

@ junoxe

Można użyć np:

https://www.nslookup.io/dns-records/stolikwolnosci.pl#authoritative

Serial 2020110201

Także Wayback Machine: https://web.archive.org/web/2020*/stolikwolnosci.pl

Pierwsza archiwacja z Nov 15th:

https://web.archive.org/web/20201115082829/https://stolikwolnosci.pl/

To jest taki grzyb co wyrósł tuż przed deszczem i to błyskawicznie.

Oczywiście na bazylionie portali / platformach mamy wysyp artykułów / blogpostow antyszczepskich ale w/w stolik odstaje od zwykle anonimowych/no-name kocopalów. Nie poziomem tylko bombardowaniem argumentum ab auctoritate & zorganizowaniem.

Nie robiłem żadnej analizy kiedy poszczególne wypowiedzi tego czy innego antyszczepa z tytułem mogły być napisane. Być może niezbyt pożyteczni idioci mają parcie na szkło i/lub seksualny prawie pociąg do rozgłosu i chęć uchronienia świata np od pedofilnych pół-jaszczurów Davida Icke or something like that. BTW to nie figura retoryczna, w ESP znajomy przyjaciółki był uprzejmy podzielić się stosownymi filmikami. Tzn z peanami na cześć D.Icke’a nie z jaszczurami.

Nie mam czarnego pasa w odróżnianiu produktów antyszczepskich ruchów -/-oddolnych od akcji dezinformacyjnych całkiem innych organizacji. To jest poza genetyką/ medycyną/nauką ergo nie dla mnie.

Komentarz: junoxe, 2021-01-05 20:39:46:

@Mtwapa “Nie mam czarnego pasa w odróżnianiu produktów antyszczepskich ruchów -/-oddolnych od akcji dezinformacyjnych całkiem innych organizacji.” No nie masz. Ale wprawnie wychwyciłeś profesjonalizm działania. Respect.

Komentarz: ekspert, 2021-01-06 00:10:34:

masakra kolejny, który myśli że przeczyta parę artykułów to na wszystkim się zna :D Już ludziom się w dupie poprzewracało przez TV onety wpki i inne bzdury ; ) Wystarczy włączyć myślenie i łączyć fakty ; ) January

Komentarz: January, 2021-01-06 08:56:56:

Hmm, to jest ostatnio mam wrażenie “przekaz dnia”: “wyłącz telewizje! zacznij myśleć!”. O ile z jednym i drugim mogę się zgodzić, o tyle nie bardzo wiem, dlaczego nie miałbym czytać artykułów naukowych żeby zrozumieć, jaki jest stan nauki. Przecież ja czerpię swoje informacje bezpośrednio ze źródła, nie z niusów.

Komentarz: Grzegorz, 2021-01-06 13:30:35:

Witam, na wstępie zaznaczę,że jestem kompletnym laikiem. Po przeczytaniu twojego artykułu mam dwa pytania.

Retrowirusy takie jak HIV (które muszą wbudować się do naszego genomu, żeby się namnożyć) mają własną odwrotną transkryptazę oraz oprócz tego „fałszują” swoje paszporty, żeby dostać się do komórkowego jądra.

1 Czy taki retrowirus może być przepustką dla mRNA, użyczyć swojego fałszywego paszportu?

2 Szczepionka na C19 ,a choroby psychiatryczne. Konkretnie chodzi mi o schizofrenie paranoidalną F20. Jest kompletna recesja choroby, czy szczepionka może wpłynąć na tą chorobę i spowodować nawrót?

Komentarz: January, 2021-01-06 13:39:04:

Ad 1. Już prędzej mogłyby to zrobić elementy LINE z naszego własnego genomu. Ale generalnie pierwszy problem z takimi “paszportami” polega na tym, że specyficznie rozpoznają sekwencję RNA. Drugi problem jest taki, że w naszych komórkach jest bardzo, bardzo dużo mRNA i szansa na to, by to akurat było mRNA szczepionki jest niezwykle mała.

Ad 2. Nie mam pojęcia! Nie wiem, dlaczego miałaby mieć jakiś wpływ. Wiemy, że Covid-19 ma wpływ na układ nerwowy, chociaż nie wiem nic na temat schizofrenii. Natomiast nie bardzo mogę sobie wyobrazić jak domięśniowa szczepionka miałaby na to wpływać. Szczerze: nie wiem, ale nie mam podstaw, żeby podejrzewać że akurat szczepionka sama w sobie może coś takiego wywołać. Czy inne szczepionki mogą mieć wpływ na nawrót F20?

Komentarz: Grzegorz, 2021-01-06 19:44:55:

Nie próbowałem nigdy wcześniej się dowiedzieć czy jakieś inne szczepionki wpływają na F20,po prostu nie miałem potrzeby, bo z tą chorobą borykam się dopiero od 3 lat. Bardzo dziękuje za odpowiedź, muszę przyznać, że blog bardzo interesujący, życzę dalszych sukcesów.

Komentarz: January, 2021-01-07 08:16:53:

Oj, ja zawsze ostrzegam: ja nie jestem lekarzem! Opowiadam co wyczytuję z prac naukowych, ale jak ognia strzegę się konkretnych zaleceń, bo to byłoby z mojej strony nieodpowiedzialne. Mogę napisać, że szczepienia są skuteczne, mogę rozwiać pewne wątpliwości w świetle tego, co znajdę w literaturze naukowej, ale generalnie odradzam poszukiwania informacji na temat swojego własnego zdrowia na blogach ;-).

Komentarz: Marta, 2021-01-07 23:57:59:

Witam:) Postanowiłam włączyć się do dyskusji, nie wiem czy nie poniewczasie. Czytam sobie różne publikacje, głosy, argumenty pro i anty i staram się wyciągać własne wnioski. Niestety jest to dosyć trudne dla amatora, gdyż: a) większość część argumentacji jest bardzo powierzchowna b) każda argumentacja - i za i przeciw szczepionkom, w pewnym momencie się wyczerpuje. Mam na myśli sytuację, kiedy nie można już opierać się na argumentach merytorycznych, a obserwator dyskusji - taki jak ja, musi się opierać nie na logice, ale na wierze/zaufaniu do którejś ze stron. A zaufanie bywa kiepskim doradcą.. Jako przykład podam chociażby wątek szansy na to, aby do naszego DNA został włączona nić lub fragment mRNA wirusa ze szczepionki. (Oczywiście wszyscy intuicyjnie domyślamy się, że mogłoby to mieć nieciekawe skutki)

Miły Pan w filmiku na youtube mówi mi, że absolutnie. Najmniejszej szansy na włączenie się mRNA w strukturę DNA. mRNA krąży tylko i wyłącznie w cytoplazmie, więc nie może, ot tak sobie, przejść do jądra komórki, gdzie znajduje się DNA. JA: Hurra! Szczepimy się!
Komentarz Zainteresowanego pod filmikiem: Ale co z odwrotną transkrypcją? Przecież mRNA może zostać przepisane na DNA w ramach takiego mechanizmu JA: Zaraz… jaka odwrotna transkrypcja? Coś jest widać na rzeczy, odczepcie się od mojego DNA :( Nie szczepimy się!
Profesor Na Fejsbuku podpowiada mi, że rzeczywiście istnieją retrowirusy, które wykorzystują mechanizm odwrotnej transkrypcji. Odbywa się on w obecności enzymu - odwrotnej transkryptazy. Taki mechanizm przepisywania informacji z mRNA na DNA zadziewa się również w przypadku tworzenia telomerów. Wówczas enzymem jest telomeraza. JA: A jednak… takie są fakty! A więc, nie ma bata, nie szczepimy się!
Biotechnolog Na Swoim Blogu dyskredytuje Profesora. Przecież wiadomo, że telomeraza przepisuje na DNA tylko jedną sekwencję z RNA, będącą częścią tego enzymu, niejakie GGGTTA. I nic innego ta telomeraza przepisać nie potrafi. JA: Uf… kamień z serca. Rzeczywiście - w przypisie stoi jak wół artykuł naukowy potwierdzający te słowa. Szczepimy się, a jakże!
Hmmm.. ale właściwie co z tego, że telomeraza ma takie ograniczenie, skoro istnieje jeszcze odwrotna transkryptaza, która może odwalić całą robotę? Tę błyskotliwą myśl potwierdza mi Pani Naukowiec o Chińskim Nazwisku. W swojej publikacji wyraźnie podkreśla, że istnieje teoretyczna (choć chyba niezbadana) możliwość koniunkcji enzymu retrowirusa - odwrotnej transkryptazy z cząsteczką mRNA i co za tym idzie - wbudowania jej w genom człowieka. Potrzeba jedynie obecności jakiegoś retrowirusa. JA: Choćby skały pierdziały, nie szczepimy się!

Inna Pani Naukowiec z USA dorzuca swoją cegiełkę. Twierdzi, że w każdej szczepionce występuje jakiś retrowirus. Miała publikację w Science (ho ho ho) na ten temat, a jej badania wykazały że retrowirusy są obecnie wszędzie, ileśtam milionów ludzi jest ich nosicielami. JA: A więc kropki się połączyły… mamy odwrotną transkryptazę, mamy mRNA - podane jak na tacy. Tylko czekać na mutacje. A takiego ch..a! Nie szczepimy się!
Pani z Polskiego Portalu o Nauce komentuje powyższe badania. Po pierwsze retrowirusy nie są takie straszne. Nawet jeśli wślizgną się do naszego DNA, w większości nie narobią szkód. Tak było od tysiącleci. A po drugie, to tamta Inna Pani Naukowiec z USA miała zanieczyszczone próbki, Science wycofało publikację, a Pani została zwolniona za oszustwo. JA: To co, chyba się zaszczepimy?
Jeszcze Inny Pan: Nieprawda, ludzie będą umierać po tej mieszance. A Inna Pani Naukowiec z USA jest ofiarą systemu. JA: To może jednak nie będziemy się szczepić?
Jeszcze Inna Pani: Co też Pan za brednie opowiada!
Jeszcze Inny Pan II: Łże Pani jak pies!
Jeszcze Inna Pani II: Nieprawda!
Jeszcze Inny Pan III: Prawda! JA: …

Pozdrawiam - chyba wyszło mi coś na kształt felietonu ;) PS wszystko co jest pod kreską, to już raczej kwestia wiary. Argumenty skończyły się mniej więcej na Pani Naukowiec o Chińskim Nazwisku

Komentarz: Mtwapa, 2021-01-08 11:33:08:

@ Marta

To jest dość elementarne Dr Watson.

#1 mamy miliony ozdrowieńców po C-19. Gdyby cokolwiek z genomu C-19 było masowo wbudowywane w ludzie DNA przy pomocy jakiś endogennych RNA reverse transcriptase to takowe sekwencje dało by się znaleźć w DNA tychże ozdrowieńców. Albo lepiej i prościej w zwłokach zmarłych na C19 (well, próbkach tkanek) potraktowanych Rnase czyli enzymem rozwalającym RNA. Zwykłe PCR by to wykryło.

#2 nawet gdyby wszystkie planety ułożyły się w jednej linii z dokładnością do rozmiarów atomu wodoru a na pacjenta dmuchał wiatr północno-polnocno-zachodni z szybkością dokładnie 12.123456m/s to i tak wbudowana w ludzki genom sekwencja C-19 mRNA szczepionki (oczywiście przy użyciu uaktywnionej przez ludzką komórkę reverse transcriptase w roli Deus ex machina) jest jak by to powiedzieć w czarnym zadku, czyli w komórce która zostanie odstrzelona przez nasz układ immunologiczny. A DNA z martwych komórek zwykle nie pływa sobie w organizmie zmieniając genom innych komórek. Bo wtedy rozwalony np radioterapią nowotwór “zarażałby” inne komórki. A tak nie jest.

#3 gdyby takowa reverse transcriptase it tak sobie szalała w naszych komórkach to mielibyśmy wykrywalne tony dodatkowych kopi naszych własnych ludzkich mRNA wbudowanych już bez intronów w nasz genom. Owszem, istnieją processed pseudogenes czyli w/w. Tyle że to jest zjawisko wyjątkowe. Policzę za chwilę…

Inaczej każdy zsekwencjonowany ludzki genom, ba, każda ludzka komórka tego samego osobnika różniłaby się liczbą wbudowanych processed pseudogenes. Po to abyśmy mogli przeżyć nie możemy mieć tych endogennych reverse transcriptases mieć włączonych / aktywnych bo od mutacji oraz zmian w ekspresji naszych własnych genów w X kopiach zwyczajnie byśmy padli.

Komentarz: Mtwapa, 2021-01-08 13:17:28:

@ Marta

re processed pseudogenes:

Tutaj znajdziesz info o tym ile z wklejonych z mRNA (=> gen bez intronow ktory pochodzi jednak od genu z intronami) mozna znalesc w ludzkim genomie: https://www.gencodegenes.org/human/stats.html

Z klepki to nie wiem jaki jest najstarszy ewolucyjnie processed pseudogen ale ten artykul zawiera zdanie: “The rate of new processed pseudogenes generated in human has slowed down since ∼40 Mya. " https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC403796/

Wg najnowszego Gencode mamy 10669 processed pseudogenes. Konserwatywnie przyjmjmy ze najstarszy pseudogen wskoczyl nam w DNA nie wczesniej niz 50 milionow lat temu. To by bylo 0.00022 pseudogenu na rok albo lepiej 0.0055 pseudogenu na ludzka 25-letnia generacje. Zapewne przypadkowe mutacje w owych 50milionach lat wymazaly nam juz z genomu wiele pseudogenow tak ze nie sposob ich znalesc.

Mozna sie bawic w hipotetyczna gdybologie i szukanie takich czy innych potencjalnych reverse transcriptases ale w realu to skutecznosc dzialania tychze est znikoma kiedy o ludzki DNA chodzi.

Komentarz: Kamil, 2021-01-08 16:41:27:

Pani Marto, Pani komentarz trafia w samo sedno. Dokładnie z tego samego powodu sam znalazłem się na tym blogu. Co naukowiec/lekarz, to inna teoria, albo “dodatkowa” informacja do teorii podanej przez wcześniejszego lekarza. Każdy dodaje swoje “ale…”, i jak my mamy się nie pogubić, malutcy, nieuczeni :( Za chwilę ktoś podrzuci link do bloga, w którym będzie kompletna krytyka tego wpisu pod którym piszę komentarz i co wtedy? Może się tak nie zdarzy, może już nie da się dopisać kolejnego, ale…, ale ja tego nie wiem.

Najpierw profesor zwyczajny, genetyk, z 40-letnim doświadczeniem zawodowym i sporym dorobkiem naukowym ostrzega przed szczepieniem, a później znajdują się jego krytycy. Najgorsze jest to, że nie mówimy tu o Ziębie czy innych “inżynierach”, a o ludziach, którym powinniśmy zaufać (bo przecież powinniśmy zaufać nauce!?)…

Komentarz: Mtwapa, 2021-01-08 17:59:29:

@ Kamil

Szacowny potrafi sobie wyobrazic jakiegos innego profesora na planecie Ziemia o dorobku x razy wiekszym niz profesor spec od genetyki roslin Zielinski?

Z cytowaniami pracy poswieconej nie kryptogatunkom watrobowca (taki rodzaj roslin) tylko moze jakiejs bardziej zblizonej do ludzkiej genetyki, immunologii?

Bo skoro profesor > PhD to moze np taki profesor:

https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Fauci

tak jakby >>>> wiekszy od Zielinskiego.

Pytanie czy Antonio Fauci popiera szczepienia przeciwko C19?

A teraz Szacowny wrzuci w wyszukiwarke artykulow medycznych: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/

najpierw Fauci AS a nastepnie Zielinski R. W tym drugim przypadku wylapiemy roznych nie-Romanow a to z Teksasu a to z Australii. Bedzie tych nie-Romanow Zielinskich nie z Polski 195. Fauci AS ma 1,034 results.

Czy Szacowny da rade okreslic (zakladajac ze bawimy sie w argumenty z autorytetu) ktory z tych dwojga profesorow jest wiekszym autorytetem w dziedzinie szczepien, immunologi. Covid-19 etc.?

I czy da sie to odwrocic filmikiem na YT czy wpisem na blogu?

Komentarz: Marta, 2021-01-08 23:35:23:

Mtwapa, rzecz w tym, że to co Tobie wydaje się elementarne, dla mnie już takie nie jest. Aby dotrzeć do sedna któregokolwiek wątku dotyczącego szczepionek, najpierw muszę przebrnąć przez ocean banałów, wyłuskać po drodze jakiś punkt zaczepienia, i dalej drążyć na własną rękę, właściwie po omacku. Fajnie że odniosłeś się merytorycznie do tej kwestii którą opisywałam. Nie wiem czy Twoja argumentacja bezapelacyjnie wszystko wyjaśnia, ale przynajmniej jest to kolejny rozdział tego wątku, który już właściwie był u mnie w szufladce z etykietą “niewyjaśnione”. Tak na szybko i abstrakcyjnie: Ad 1 - a co jeśli, istnieje inny czynnik, dla którego w genomie ozdrowieńców nie odnajdujemy żadnych sekwencji z mRNA C-19? Może np. długość wirusowego mRNA na to nie pozwala? To co nie uda się z dłuższym materiałem, z krótszym, który ma być w szczepionce, już wyjdzie znakomicie? Tak łopatologicznie - łatwiej jest przemycić coś małego… Ad 2 i 3 - a jak jest w przypadku retrowirusa HIV? Przecież też musi jakoś przenosić się z komórki do komórki. Choroba poszczepienna mogłaby przebiegać analogicznie.

I taka ogólna uwaga filozoficzna: Czy można wykluczyć całkowicie istnienie jakiejś zmiennej, z której nie zdajemy sobie sprawy, a która może mieć wpływ na działanie szczepionki? Może i to punkt widzenia rodem z filmów sci-fi, może przesadna ostrożność. Ale jednak… Dlatego szanuję takie publikacje, jak u wspomnianej przeze mnie wyżej Pani Naukowiec o Chińskim Nazwisku. Pani optuje za szczepieniami, ale jednak dopuszcza teoretyczną możliwość odwrotnej transkrypcji fragmentów mRNA do DNA. To jest trochę jak kontrowersja występująca przy okazji żywności GMO. Żywność niby taka sama jak naturalna, ale obawy są. I są przede wszystkim badania, zdaje się że wieloletnie. A przy szczepionkach obawy są, badań brak (konkretnie w tym kierunku - co wyjdzie z mieszanki retrowirus np. HIV + szczepionka) Oczywiście rozumiem, że w Twojej ocenie, prędzej wyszedłby z tego pseudogen, niż nowy zjadliwy wirus. A swoją drogą ta liczba pseudogenów jest u nas całkiem pokaźna, skoro stanowi 1/6 naszego genomu… Pozdrawiam:)

Komentarz: Marta, 2021-01-08 23:47:53:

To ja już wolę płaskie argumenty co do treści, typu: co za bzdury! aniżeli bitwę na autorytety. Zawsze się znajdzie ktoś dostojniejszy, bardziej doświadczony, z większym dorobkiem, utytułowany, obeznany. Patrzmy na treści które przedstawiają strony, nie dyskredytujmy osób. Rozumiem Pana dezorientację, Panie Kamilu. Tylko analiza treści nas uratuje:)

Komentarz: Mtwapa, 2021-01-09 00:52:40:

@ Marta "”” Ad 1 – a co jeśli, istnieje inny czynnik, dla którego w genomie ozdrowieńców nie odnajdujemy żadnych sekwencji z mRNA C-19? Może np. długość wirusowego mRNA na to nie pozwala? "””

mRNA ze szczepionki ma ~4400 nukleotydów. Zdajesz sobie sprawę ile mRNA o podobnej lub mniejszej długości jest w komórce? Najprawdopodobniej w zdecydowanie większej ilości kopii niż mRNA szczepionki?

BTW, sam C-19 nie musi nic robic z ludzkim genomem aby skutecznie wyprodukowac denata albo osobe z nieodwracalnycmi powiklaniami po C-19.

""" Ad 2 i 3 – a jak jest w przypadku retrowirusa HIV? """

#2 gdyby komórki zarażone wirusem HIV były wybijane przez uklad odpornosciowy to nie byloby chorych na AIDS. Ale chyba sa takowi?

#3 Sprawdz wiki """ The single-stranded RNA is tightly bound to nucleocapsid proteins, p7, and enzymes needed for the development of the virion such as reverse transcriptase, proteases, ribonuclease and integrase. """ https://en.wikipedia.org/wiki/HIV#Structure_and_genome

HIV może więc C-19 a i szczepionka z fragmentem C-19 też może…. Ma to taki sens jak zdanie: poniewaz uzbrojony w diamentowa pilarkę, lancę tlenowa i nitroglicerynę kasiarz potrafi otworzyć sejf to przedszkolak Wacek ze skórką banana w ręku też może.

Sam Covid-19 nie może a defektywna szczepionka tym bardziej. Bo nie ma koniecznych do tego enzymów. A te ktore moga uaktywnic sie w komorce ludzkiej nie robia tego wystarczajaco skutecznie aby bylo to problemem w przypadku naszych ludzkich mRNA.

""" I taka ogólna uwaga filozoficzna: Czy można wykluczyć całkowicie istnienie jakiejś zmiennej, z której nie zdajemy sobie sprawy, a która może mieć wpływ na działanie szczepionki? """

Ale jakiej zmiennej? Takiej która ze skórki od banana zrobi diamentowa tarcze, albo jak wolisz wbudowywanie się mRNA do DNA i to jeszcze tak sprytnie że po drodze nie powstanie C19 spike protein które to mRNA koduje tak że w/w komorka nie zostanie wybita przez nasz uklad odpornosciowy?

Filozoficznie to nie możemy być pewni że jutro wstanie słońce. I to nie z powodu wybuchu wulkanu/komety tylko nieprzewidywalnego a priori zdarzenia zamiatającego cały nasz Wszechświat. Albo tego ze wychodzac z 10go piętra przez balkon nie zaczniesz lewitować i łagodnie nie odgadniesz na trawnik bo się nam prawa fizyki właśnie zmieniły.

Nastawiasz budzik czy może jednak bierzesz pod uwagę poranny zanik Wszechświata?

Filozoficzne rozważania podobnego typu bez dołączania do nich jakiegoś prawdopodobieństwa są OK jako poszerzające nasze rozumienie ale nie da się wyłazić przez balkon bo filozoficznie to kto wie, moze byc lepsza strategia aby szybko wyskoczyć po mleko.

""" A swoją drogą ta liczba pseudogenów jest u nas całkiem pokaźna, skoro stanowi 1/6 naszego genomu """

Nope. Nasz genom to nie są paciorki genów nanizanych jeden za drugim. Np sekwencje kodujące białka zajmują w ludzkim genomie <2%. Istotne jest aby sobie uświadomić jak nietypowe w normalnych warunkach jest to zdarzenie (wklejanie do genomu ludzkiego własnych mRNA przy użyciu reverse transcriptase/integrase etc.).

Komentarz: January, 2021-01-09 20:36:51:

Znaczy, powiem tak. Dajmy na to, gdy Weiner kłóci się z Zielińskim (a żaden z nich nie jest nawet wakcynologiem), to który ma być autorytetem? Odpowiedź: żaden z nich. W ogóle, żaden naukowiec czy naukowczyni, nawet jeśli jest wakcynologiem albo zna się na mRNA. Autorytetem winna być nauka. Tylko jak zdefiniować naukę?

Najrozsądniejsza postawa osoby spoza dziedziny to słuchanie konsensusu naukowego. Jasne, zdarza się, że ten jeden samotnie walczący z wiatrakami naukowiec z Pułtuska miał rację, a publikujący w Nature czy Science wakcynolodzy i epidemiolożki nie. Najczęściej w filmach, ale czasem i w prawdziwym życiu, nie przeczę. Zdarza się jednak o wiele częściej, że ten koleś z Pułtuska jest po prostu szukającym rozgłosu świrem, który nie wie, o czym mówi, niezależnie od tytułu przed nazwiskiem.

Jeśli więc genetyk od mszaków występuje twierdząc, że szczepionka może spowodować to czy tamto, w czasie, gdy znakomita większość naukowców twierdzi że nie, to powinien mieć cholernie dobre dowody na swoją tezę zanim zacznie udzielać popularnych wywiadów i wzbudzać panikę, która może kosztować życie tysiące osób.

Jeśli nie mamy czasu na wyrobienie sobie zdania o tym, jaki pogląd reprezentuje większość naukowców, to możemy zamiast tego słuchać jakiejś instytucji lub organizacji, którą darzymy zaufaniem. Ja darzę zaufaniem Instytut Roberta Kocha, WHO oraz inicjatywę “Nauka przeciw pandemii”. Ta ostatnia opublikowała ostatnio w Polityce krytykę Zielińskiego, która prawie dokładnie pokrywa się z moją krytyką.

Komentarz: Marta, 2021-01-09 23:40:46:

Mtwapa, > mRNA ze szczepionki ma ~4400 nukleotydów. Zdajesz sobie sprawę ile mRNA o podobnej lub mniejszej długości jest w komórce? Najprawdopodobniej w zdecydowanie większej ilości kopii niż mRNA szczepionki?

Ok, rozumiem. Nie tędy droga. Ten argument na nie, to był abstrakcyjny strzał z mojej strony

>BTW, sam C-19 nie musi nic robic z ludzkim genomem aby skutecznie wyprodukowac denata albo osobe z nieodwracalnycmi powiklaniami po C-19.

Tak, to wiemy już, że C19 nie musi. Ale tu chodzi o obalenie tezy na teoretyczną szkodliwość szczepionki, która - jak zakładamy w tej tezie, bez wbudowania się w DNA, nie poczyni większych szkód w organizmie.

> gdyby komórki zarażone wirusem HIV były wybijane przez uklad odpornosciowy to nie byloby chorych na AIDS. Ale chyba sa takowi?

Chyba się nie zrozumieliśmy. To co napisałeś, może stanowić argument przeciwko szczepionce. Przy założeniu, że fragment szczepionkowego mRNA już się wbudował w nasze DNA (tak jak może to zrobić HIV) - nasz układ odpornościowy nie wybije komórek posiadających takie rozbudowane DNA. U nosicieli HIV rozwinie się AIDS, a u zaszczepionych - jakaśtam teoretyczna choroba

> HIV może więc C-19 a i szczepionka z fragmentem C-19 też może…. Ma to taki sens jak zdanie: poniewaz uzbrojony w diamentowa pilarkę, lancę tlenowa i nitroglicerynę kasiarz potrafi otworzyć sejf to przedszkolak Wacek ze skórką banana w ręku też może. Sam Covid-19 nie może a defektywna szczepionka tym bardziej. Bo nie ma koniecznych do tego enzymów.

To raczej chodzi o sytuację, w której ten przedszkolak Wacek pożycza sobie od kasiarza tę pilarkę, lancę tlenową i nitroglicerynę wraz z instrukcją ;) a więc - do fragmentu mRNA zostają przyłączone enzymy i te części retrowirusa, które odpowiadają za kodowanie innych białek. Ok, chyba rzeczywiście nadal abstrakcyjnie to brzmi..

>Nastawiasz budzik czy może jednak bierzesz pod uwagę poranny zanik Wszechświata?

Zdziwiłbyś się - robię jedno i drugie, te kwestie nie muszą się wykluczać

To może jeszcze z innej strony spróbuję. Abstrahując już od wątku wbudowywania się w DNA. Załóżmy, że po szczepieniu rozpoczęła się produkcja białek s. Wystąpiła odpowiedź immunologiczna, wszystko trybi. I nagle za czas jakiś pojawia się w dużych ilościach wirus, zupełnie neutralny dla naszego organizmu, który również ma białko s. I zaczyna się niekończąca się produkcja limfocytów… Można od razu powiedzieć, że i bez szczepionek taka sytuacja może wystąpić u osób które przeszły C19. To zależy, czy odporność na przebyciu c19 nie będzie nieco inna, niż odporność poszczepionkowa. Zakładam, że będzie inna, gdyż jak czytam w publikacji nt. c19: “limfocyty B mają zdolność do wytwarzania przeciwciał o odmiennej specyficzności. Tylko nieliczne z tych komórek mogą wytworzyć takie przeciwciała, które będą specyficznie rozpoznawać antygen drobnoustroju”. Z tekstu wynika, że jest to mechanizm który występuje w przypadku “infekcji, gdzie w narządach limfatycznych dochodzi do aktywacji limfocytów B”. W takim razie zakładam, że po szczepieniu taki mechanizm nie będzie występować. A więc po przebyciu c19 neutralny wirus z białkiem s, nie wywoła tak gwałtownej odpowiedzi immunologicznej

Komentarz: Marta, 2021-01-09 23:59:58:

January, kwestia jest taka, że sam temat jest niezwykle społecznie wrażliwy. Grzebanie w genach, inżynieria genetyczna - to wszystko bardzo działa na wyobraźnię i wzbudza kontrowersje, zwłaszcza teraz, kiedy dzieje się to w mojej czasoprzestrzeni i dotyczy nie kogośtam z kraju X, ale mnie konkretnie i bardzo osobniczo. I dlatego naukowcy powinni być bardzo uważni przy okazji wszelkich publikacji i wypowiedzi. Choćby w materiale inicjatywy Nauka przeciw pandemii, którą poleciłeś - są dziwne luki. Cyt. “Najważniejsze jednak jest to, że w komórkach człowieka nie ma mechanizmu pozwalającego na przepisanie sekwencji z mRNA na DNA i włączenie takiego DNA do genomu” Naprawdę nie ma? Każdy kto wejdzie w temat jeden krok dalej, dowie się, że takie mechanizmy istnieją. Jak myślisz, ile z takich osób będzie drążyć temat dalej? Pewnie większość czytających po prostu uzna, że ich okłamano. Takie niedomówienia, plus inne kontrowersje typu wypowiedź CEO Pfizera, który twierdzi, że sam się absolutnie nie zaszczepi, ani ludzie z Pfizerowego laboratorium również, bo coś mogłoby im się stać - powodują że ludzie będą przeciwni szczepieniom. A jeszcze inni z kolei będą promować się na tych kontrowersjach i zbijać kasę tak samo jak producenci

Komentarz: kwik, 2021-01-10 05:15:32:

“wypowiedź CEO Pfizera, który twierdzi, że sam się absolutnie nie zaszczepi” - czemu bzdury pleciesz, przecież to b. łatwo sprawdzić.

TIRRELL: Well, and a question for you. I’ve heard you have not yet had your shot. When do you plan to get it?

BOURLA: As soon as I can, I will. The only sensitivity here, Meg, is that I don’t want to have an example that I’m cutting the line.

https://www.cnbc.com/2020/12/14/cnbc-transcript-pfizer-chairman-and-ceo-albert-bourla-speaks-with-cnbcs-squawk-box-today.html

Komentarz: Karolina, 2021-01-10 08:08:42:

Czy zasadą naukowej konwencji jest obrażanie ludzi o odmiennych od Pana poglądach? O ile bardziej przemawiałyby do mnie Pana argumenty, gdyby były pozbawione ad personam.

Komentarz: January, 2021-01-10 11:57:57:

“Grzebanie w genach, inżynieria genetyczna – to wszystko bardzo działa na wyobraźnię i wzbudza kontrowersje”

Oj, tak, niestety. Za co winię popkulturę. Natomiast za to, że w kontekście szczepionki mRNA piszesz o inżynierii genetycznej i grzebaniu w genach winię osobiście takich jak Zieliński.

“I dlatego naukowcy powinni być bardzo uważni przy okazji wszelkich publikacji i wypowiedzi.”

Zgadza się, tylko moim zdaniem dotyczy to zwłaszcza naukowca, który nie będąc specjalistą w jakiejś dziedzinie idzie wbrew konsensusowi naukowemu i np. straszy ludzi przed szczepionką powołując się na nieprawdziwe informacje. Popatrz na to z mojej perspektywy. Ja widzę faceta, który być może będzie miał na sumieniu kilka tysięcy starszych osób, które nie wzięły szczepionki, bo albo oni albo ich bliscy uwierzyli Zielińskiemu, zachorowali na kowida i umarli.

“Naprawdę nie ma? Każdy kto wejdzie w temat jeden krok dalej, dowie się, że takie mechanizmy istnieją.”

No nie, to nie jest tak jak piszesz. To jest pewne uproszczenie, zamierzam w najbliższym czasie coś na ten temat napisać, ale to jest uproszczenie uzasadnione (ja bym je może trochę inaczej sformułował).

Jedynym takim potencjalnym mechanizmem są elementy LINE, które faktycznie potrafią przetransportować swoje (z naciskiem na “swoje”; dlatego pisałem o “paszportach”) RNA z cytoplazmy do genomu i włączyć je do DNA. Tylko że funkcjonalnych elementów LINE w ludzkim genomie jest bardzo niewiele (w przeciwieństwie do elementów niefunkcjonalnych – niekompletnych, zmutowanych, których są tony), ich ekspresja jest kontrolowana przez nasze komórki (więc w komórkach nie pojawia się odwrotna transkryptaza) a białka produkowane przez LINE są bardzo specyficzne wobec swojego własnego RNA i nie przyłączają się do zwykłych mRNA, których w komórce jest zresztą o wiele więcej niż mRNA szczepionki. Tak więc chociaż w teorii taki mechanizm istnieje, nie obserwujemy włączania mRNA (których w naszych komórkach jest pełno) do naszego genomu, choć w toku milionów lat ewolucji takie wydarzenia się być może zdarzały.

W tym kontekście przywoływanie telomerazy jako przykładu odwrotnej transkryptazy i straszenie, że szczepionka zmieni nam genom albo spowoduje raka to jest, kurczę, kryminał, wynikający z bardzo naiwnego wyobrażenia na temat tego, jak działają ludzkie komórki i ludzki układ odpornościowy.

“plus inne kontrowersje typu wypowiedź CEO Pfizera, który twierdzi, że sam się absolutnie nie zaszczepi, ani ludzie z Pfizerowego laboratorium również, bo coś mogłoby im się stać”

Bardzo dużo światła na cały problem rzuci przyjrzenie się temu, skąd się te kontrowersje biorą.

Dałaś się tu złapać na manipulacje, w dodatku dwie osobne. O jednej napisał już kwik. Druga to wypowiedź Uğura Şahina w wywiadzie dla niemieckiej telewizji, która została zmanipulowana (częściowo zmieniona, a częściowo wyrwana z kontekstu). A to było tak.

Zaczęło się od tweeta, w którym była zmanipulowana odpowiedź Sahina. Wynikało z niej, że on i jego pracownicy nie zaszczepią się w 2021, bo produkując miliardy dawek szczepionki firma nie może sobie pozwolić na potencjalną chorobę pracowników (w domyśle: wynikającą z podania szczepionki).

Tymczasem w wywiadzie Sahin powiedział, że badają legalne możliwości zaszczepienia pracowników (w domyśle – poza kolejnością; to było przed dopuszczeniem szczepionki do użytku w EU) żeby ich chronić. Pełny i niezmanipulowany cytat:

“Ich möchte mich natürlich liebend gerne impfen lassen. Wir müssen einfach sehen, dass wir die rechtlichen Grundlagen dabei befolgen. Es ist für uns als Unternehmen wichtig, unsere Mitarbeiter zu schützen. Wir werden in den nächsten zwölf Monaten über 1,3 Milliarden Impfstoffdosen herstellen müssen. Es ist wichtig, dass da keine Mitarbeiter ausfallen, und dementsprechend denken wir darüber nach, dass wir die Möglichkeit finden, die rechtlich uns erlaubt, unsere Mitarbeiter zu schützen. Aber das ist momentan noch in der Abklärung.”

“Oczywiście, że bardzo chcę się zaszczepić. Musimy tylko przy tym postępować w oparciu o podstawę prawną [przyp jw – bo to był wywiad przed dopuszczeniem szczepionki do obiegu]. My jako firma chcemy chronić naszych współpracowników. W ciągu najbliższych 12 miesięcy musimy wyprodukować ponad 1,3 miliarda jednostek szczepionki. Ważna jest wysoka frekwencja pracowników i w związku z tym zastanawiamy się nad prawną podstawą, dzięki której moglibyśmy chronić naszych pracowników. To jeszcze wyjaśniamy”

Nigdzie nie pada liczba 2021, a sens jest odwrotny do tweeta.

To samo, tylko bardziej jednoznacznie, Sahin i Türeci powiedzieli w wywiadzie dla Spiegla - że tak, jak najbardziej chcą żeby ich pracownicy mieli możliwość się zaszczepić poza kolejnością i że pracują nad tym (niestety, za paywallem). Poza tym sami w wielokrotnie powtarzali, że się zaszczepią.

Czyli widzisz skąd te kontrowersje się biorą, prawda?

Nb bardzo mnie irytuje, że cały czas tylko Pfizer i Pfizer. Pfizer wyłożył kasę na produkcję i testy III fazy, ale to BioNTech opracował szczepionkę i to BioNTech tę szczepionkę produkuje.

Komentarz: January, 2021-01-10 11:59:44:

Już Ci odpisałem na identyczny komentarz w sekcji “about”, więc teraz bardzo konkretnie w kontekście tego wpisu. Kogo i jak dokładnie obraziłem? Bardzo proszę, napisz, postaram się wytłumaczyć ze swoich słów i przeprosić (jeśli będzie powód).

Komentarz: Mtwapa, 2021-01-10 15:41:46:

@ Marta

Jak rozpoznać nawiedzonego antyszczepa? Bardzo prosto: to ktoś kto wali stwierdzeniami o stadach immunologów i szefach firm produkujących szczepionki co to się nigdy przenigdy nie zaszczepią.

Coś jak szef McDonald’s ogłaszający publicznie że on nigdy tego hamburgerowego grufna które jego firma sprzedaje do ust nie weźmie.

Zdajesz sobie sprawę jak przeciwrozumczo jest wierzyć w coś takiego?

Komentarz: Mtwapa, 2021-01-10 15:55:00:

@ Karolina

Zasadą naukowców jest podpieranie swoich stwierdzeń jakimiś badaniami czy odnośnikami do źródeł. Sprawdź proszę jak Zieliński podpiera swoje stwierdzenie o podobieństwie syncytyny do C-19 spike protein.

Mowa o specu od sosen i wątrobowców (inne rośliny) wypowiadającym się na temat immunologii i genetyki człowieka. Bez cytowania jakichkolwiek artykułów/linków. Swobodny strumień świadomości szarlatana.

Komentarz: Marta, 2021-01-10 16:12:10:

January, > No nie, to nie jest tak jak piszesz. To jest pewne uproszczenie, zamierzam w najbliższym czasie coś na ten temat napisać, ale to jest uproszczenie uzasadnione (ja bym je może trochę inaczej sformułował).

Oboje zdajemy sobie sprawę, że to uproszczenie. Tyle ze ja musiałam zagłębić się w obcy dla mnie temat aby to odkryć, a Ty wiesz to z racji wykonywanej profesji. Niemniej jednak sam piszesz, że tą kwestię inaczej byś sformułował. I tylko o to mi chodzi. O sposób przedstawiania faktów, który często niestety wątpliwości nie wyjaśnia. I w rezultacie staje się pożywką dla wszelkich postaw anty. Ja rozumiem że publikacje/filmiki muszą być objętościowo okrojone (aby Państwo się za szybko nie znudzili;)), ale przynajmniej dla zainteresowanych mogłyby być podane jakieś odnośniki.

> Bardzo dużo światła na cały problem rzuci przyjrzenie się temu, skąd się te kontrowersje biorą. O jednej napisał już kwik. Druga to wypowiedź Uğura Şahina w wywiadzie dla niemieckiej telewizji, która została zmanipulowana (częściowo zmieniona, a częściowo wyrwana z kontekstu). A to było tak.

Ten przykład z CEO podałam z jakiś zakamarków pamięci. Nie jako fakt (nie mam czasu i możliwości sprawdzać wszystkiego u źródeł), ale jako przykład krążących po sieci kontrowersji. Ale w sumie fajnie wyszło, bo przynajmniej dzięki Tobie, wiemy już jak to było:)

Komentarz: Mtwapa, 2021-01-10 16:14:05:

@ Marta

Nasz bohater Koba spada bez spadochronu do lodowatego oceanu przy Antarktyce. Jest skuty łańcuchami, doczepioną ma bombę zegarową która wybuchnie za 30s. W oceania pływają mrozooodporne rekiny a wrogowie naszego Koby walą z rakiet w jego kierunku. Koniec rozdziału.

W kolejnym rozdziale: po szczęśliwym wydobyciu się z nieprawdopodobnych tarapatów Koba szedł ulicą w Stambule popijajając mocna turecką kawę…

Nie ma sensu rozważać co nasz Koba zrobi w Stambule/fragment mRNA C-19 niezdolny do odtworzenia wirusa w ludzkim DNA komórki której mrozooodporne rekiny nie dopadły kiedy za cholerę brak jakichkolwiek racjonalnych przesłanek że w ogóle tam dotrze. Biologia do to nie komiks z cudami.

Patrz także Gish gallop: https://en.wikipedia.org/wiki/Gish_gallop

Komentarz: Maciej Sma, 2021-01-10 20:40:51:

Wszystko spoko tylko czemu pan January występuje pod pseudonimem a nie prawdziwym nazwiskiem i tytułem naukowym. To jest standard e prawdziwej nauce.

Komentarz: January, 2021-01-10 21:54:48:

LOL. Idź sobie na stronę “about” tego bloga i kliknij na link do Google Scholar. Na litość, jeżeli tu przyszedłeś, to powinieneś widzieć reklamę mojej książki! Czy też myślisz, że imię January to jakiś dziwny pseudonim?

Komentarz: January, 2021-01-10 21:57:17:

“Niemniej jednak sam piszesz, że tą kwestię inaczej byś sformułował. I tylko o to mi chodzi. O sposób przedstawiania faktów, który często niestety wątpliwości nie wyjaśnia.”

Tak, tylko że powtarzam jak katarynka: to Zieliński ze swoją telomerazą jest bardziej winny temu zamieszaniu i bardziej powinien uważać na to, co mówi.

“Ten przykład z CEO podałam z jakiś zakamarków pamięci. "

No tak, ale ktoś Ci to w te zakamarki włożył. Ja tylko pokazuję, że to była manipulacja, ale dla Ciebie był to przykład kontrowersji.

Komentarz: Mtwapa, 2021-01-10 23:10:48:

@ Junoxe

Dzieki za uznanie ;).

BTW, stolik-W linkuje w w/w artykuliku o “falszerstwie: prob PCR do hardkorowo konspiracyjnej strony philosophers dash stone dot info.

Glownie filmiki ktorych nie mam zdrowia lurkowac.

Za to nie potrzeba minuty aby wdepnac w:

IT WAS A SET-UP: DAVID ICKE NAILS THE AGENDA BEHIND WHAT HAPPENED IN DC ON JAN 6TH

“Profesor” Kornelia P. nie sprawdzila linkow pod artykulem ktory zachwalala. Wszystko to jednak jest ta jaszczurowa konspira…

BTW, To ciekawe ze Zielinski podaje rok habilitacji a “profesor” KP jakos tak skromnie milczy na ten temat.

Nie aby mnie rajcowaly tytuly, natomiast ich pompowanie to jest dosc charakterystyczny objaw u szarlatanow.

Komentarz: Mtwapa, 2021-01-10 23:37:49:

@ Junoxe & January

W/g: https://oko.press/to-oni-zniechecaja-polki-i-polakow-do-szczepien-raport-czesc-ii/?u=true

stolik W prowadzi: Olga Sobocińska, mistrzyni fryzjerstwa

Bez komentarza.

Komentarz: Saydovur, 2021-01-11 18:01:15:

Artykuł ciekawy, niecodzienna terminologia (“stupid mount”), ale w mojej opinii to jedyne komplementy, niestety. Czytając go, poza ciekawą tematyką, to za dużo jest tam stwierdzeń, że Ci wymienieni są po prostu “nieukami”. Już ktoś zwrócił na to uwagę, a Pan odpowiedział, że tak nie jest, ale skoro wymienia ich Pan jako mieszkańców Głupiej Góry, czyli osób wykazujących brak wiedzy z dziedzin im niebliskich, to równa się z tym, że są nieukami. Do tego zestawienia dołączył prof. Zieliński i nie wiem czemu, skoro jest właśnie prof. genetyki, czyli strony reprezentującej dziedzinę szczepionek. Czy to tylko z powodu jego artykułu? Temat obraca się głównie wokół prof. Zielińskiego, stąd na niego cały czas leciały pytania retoryczne: “on tego nie wie? Nie doczytał tego? Nie zwrócił na to uwagi?” itp. Jako argumenty użyty został inny artykuł (nie przeczytałem go, przyznaje się) ale chciałem poznać autora. Wiem tylko to, że jest rzecznikiem szczepionek, nic więcej. Skąd pewność, czy on nie jest “nieukiem”? Czy mogę poznać Pana stopień wykształcenia, świadczący o Panu wieloletnim studiowani danej specjalizacji, dzięki którym może Pan stwierdzić nieprawdę w artykule prof. Zielińskiego? Bo aktualnie pański artykuł mogę porównać do wypowiedzi wymienionej przez Pana Edyty Górniak albo do mojego osobistego zdania. ;) Mam ukończony stopień inż. zootechniki, stąd genetyka nie jest mi obca, ale do profesorów mi brakuje sporo, no cóż xd Nie piszę tego, by Pana obrazić, jeśli to zrobiłem, to przepraszam, ale termin wypowiedzi “politycznie-poprawnych” jest mi wrogi i nie lubię ukrywać rzeczywistość pod pięknymi słówkami. Rzeczywistość jest jedna - nie chcę nikogo obrazić. Można mnie zdefiniować jako mieszkańca “po drugiej stronie muru (berlińskiego)” ;) Pozdrawiam serdecznie!

Komentarz: January, 2021-01-11 20:15:06:

" skoro wymienia ich Pan jako mieszkańców Głupiej Góry”

Zauważyłem też, że wszyscy byli na Głupiej Górze i jeszcze wiele razy będą. NIe chodzi o to, że ktoś czegoś nie wie. Chodzi o sytuację, w której powinien wiedzieć – np. dlatego, że w sytuacji gdy tysiącom osób grozi śmierć, on straszy przed skorzystaniem ze sposobu, który według znakomitej większości specjalistów jest najlepszy by ochronić się przed tą śmiercią. Igra z ludzkim życiem, chociaż rzeczy, które opowiada, są nieprawdziwe.

I teraz mamy dwie możliwości, które bym zaakceptował:

a) Zieliński jest specjalistą od mRNA i szczepionek i jego własne badania dowodzą że

syncytyna jest homologiem białka S
mRNA szczepionki może wbudować się do ludzkiego genomu
et patati, et patata b) Zieliński powołuje się na jakiegoś specjalistę od mRNA i szczepionek, którego badania pokazują że (etc etc)

Niestety, wyszło że występuje możliwość (c), a mianowicie

c) Zieliński nie wie, o czym mówi.

" Do tego zestawienia dołączył prof. Zieliński i nie wiem czemu, skoro jest właśnie prof. genetyki, czyli strony reprezentującej dziedzinę szczepionek. Czy to tylko z powodu jego artykułu?”

Nie, z powodu wywiadu, który udzielił, który powielał różne głupoty wypisywane w sieci uprzednio ich nie sprawdziwszy. Od profesora genetyki, nawet jeśli to jest profesor genetyki mszaków, oczekiwałbym sprawdzenia rewelacji, które idą wbrew naukowemu konsensusowi.

“Skąd pewność, czy on nie jest „nieukiem”?”

Och, ja nigdy nie mam tej pewności. Od tego zacząłem swój artykuł. I dlatego, w przeciwieństwie do Zielińskiego, staram się powoływać na źródła naukowe.

“Czy mogę poznać Pana stopień wykształcenia, świadczący o Panu wieloletnim studiowani danej specjalizacji, dzięki którym może Pan stwierdzić nieprawdę w artykule prof. Zielińskiego? "

I co jeszcze? Stan cywilny i CV? :-D Stary, przychodzisz mi tutaj na bloga (tu mówimy sobie per Ty), pouczasz mnie, żądasz moich dokumentów, a sam nawet nie podpiszesz się imieniem i nazwiskiem. Also, nie raczysz nawet zajrzeć na stronę “about”, gdzie są wszystkie informacje potrzebne żeby znaleźć moje publikacje, imię, nazwisko, a nawet (przy niewielkim wysiłku) CV i tytuł pracy doktorskiej i habilitacyjnej.

Moim zdaniem stopień nie ma jednak nic do rzeczy. Ba! nawet moje publikacje naukowe na temat szczepień, mRNA i chorób zakaźnych nie liczą się o wiele więcej niż publikacje pana Zielińskiego na temat wątrobowców (takie mszaki). Chodzi o to, że pan Zieliński występując przeciw zdaniu ludzi, którzy naprawdę się znają na szczepionkach i mRNA powinien mieć cholernie dobre dowody zanim zacznie nakłaniać innych do niepotrzebnego ryzyka.

Komentarz: Małgorzata Drath, 2021-01-12 18:57:36:

Bardzo dziękuję za ten tekst, bardzo potrzebny. Brakowało kompetentnej rzeczowej wypowiedzi na temat publicznych wypowiedzi tzw. autorytetów naukowych, w których to wypowiedziach aż roi się od elementarnych błędów rozumowych. Niewykształceni ludzie maja prawo do niewiedzy, natomiast publikacje prof. Zielińskiego wprowadziło olbrzymie zamieszanie. Staram się rozpowszechnić wśród moich znajomych, ten tekst. Czy dobrze się domyślam, że Autorem bloga jest prof.January Weiner ?

Komentarz: January, 2021-01-12 19:12:45:

January Weiner, ale nie profesor. Profesor ekologii January Weiner to ktoś zupełnie inny. Zajrzyj na stronę “about”.

Komentarz: Małgorzata Drath, 2021-01-12 20:50:04:

Tak wiem :-) Już patrzyłam. Pozdrawiam

Komentarz: MacCh, 2021-01-18 13:02:38:

Deklinacja to odmiana przez przypadki a nie zmiany koncowek rodzajowych. Mount stupid?

Komentarz: Marcin, 2021-01-19 16:50:53:

Teraz możesz odnieść się do odpowiedzi Prof. Romana Zielińskiego na zarzuty z PAN. Wciąż uważasz, że brak mu podstawowej wiedzy z genetyki?

Komentarz: January, 2021-01-19 16:54:36:

“Teraz możesz odnieść się do odpowiedzi Prof. Romana Zielińskiego na zarzuty z PAN.”

Gdzie mianowicie? Przez nieuwagę zapomniałeś dodać linka.

“Wciąż uważasz, że brak mu podstawowej wiedzy z genetyki?”

Nadal twierdzę, że w swoim wywiadzie propagował nieuctwo. Łatwo stwierdzić, wystarczy go przeczytać i skonfrontować z wiedzą naukową (np. sprawdzić, co to jest homolog i czy syncytyna jest homologiem białka S). Sugerujesz, że czynił to nie z niewiedzy, tylko z czystej złej woli? Innymi słowy, chcesz mnie przekonać, że on wiedział i świadomie kłamał i manipulował? Ja bym uważał z takimi oskarżeniami, jeszcze Cię Zieliński pozwie albo co.

Komentarz: bombel, 2021-01-19 18:54:54:

panowie naukowcy jeśli macie odwagę proszę o merytoryczny komentarz

https://stolikwolnosci.pl/profesor-roman-zielinski-odpowiada-35-naukowcom-z-pan/

nie ad persona, tylko merytorycznie

Komentarz: Mtwapa, 2021-01-19 20:33:43:

@bombel

Odpowiedz na co?

Na to że gość z zerową ilością publikacji medycznych w Pubmed nie jest specem w genetyce medycznej, immunologii i wakcynologi chyba że jako hobbista?

Tam nie ma żadnych twardych argumentów. Jeśli mówisz o podobieństwie białka X do białka Y to to pokazujesz a nie bajdurzysz że jacyś lekarze w Niemczech czy Pernambuco tak to sobie wymyślili ale nie podając którzy to lekarze.

Comprende?

Komentarz: January, 2021-01-19 21:08:51:

Odwaga to jest potrzebna żeby występować pod swoim imieniem i nazwiskiem, więc mnie łaskawco tutaj nie pouczaj, OK?

Dzięki za linka, jak znajdę trochę czasu i powód to napiszę co o tym myślę. Nie jestem pewien, czy chcę czytać kilometrowe elaboraty kogoś, kto nie wie, co to jest homologia.

Komentarz: January, 2021-01-20 07:41:18:

No więc przeczytałem tę odpowiedź. Miejscami jest kuriozalna, powoływanie się na popularne książki albo na preprinty naukowe jak na źródła naukowe, powtarzanie różnych mylnych poglądów i powielanie mitów na temat syncytyny. Nie chce mi się z nim już gadać, ale jeśli naprawdę chcesz, to mogę napisać szczegółową notkę. Wystarczy, że wygrasz moją aukcję na allegro: https://allegro.pl/oferta/odpowiedz-na-kazde-pytanie-biokompost-10134157620

Komentarz: bombel, 2021-01-20 11:03:58:

za 100 pln jeszcze bym sie skusil, ale 300 pln (albo więcej) ? jaką mam gwarancje, ze nie bedzie znowu polowa o korwinie, cześć na inne tematy, i moze z jeden element odpowiedzi w punkcie ktory rzeczywiscie jest dyskusyjny,

Jaka jest gwarancja ze większość zagadnień nie będzie będzie pominiętych , bo nie da sie ich zbyć argumentami ad persona itp ?

Komentarz: January, 2021-01-20 11:41:46:

Żadnej, oczywiście. Nie zamierzałbym się też ustosunkowywać do niektórych zagadnień na których albo za mało się znam, albo mnie nudzą (jak PCR, na którym się znam, ale które mnie nudzi niepomiernie – zwłaszcza że dowody prof. zw. dr. hab. Zielińskiego są podobno w popularnej książce, a nie w pracy naukowej). Ale na konkretne pytania zawsze staram się udzielić konkretnych odpowiedzi. Np. jak to jest z tą pracą “słynnych” naukowców którzy sądzą, że odkryli integrację COVID-a w naszym genomie (acz nie udało im się tego potwierdzić wprost żadną zwykle w takich wypadkach stosowaną metodą). Czy w naszych komórkach są aktywne odwrotne transkryptazy (i jak działają, i czy potrafią wpisać do genomu dowolne mRNA). Albo dlaczego syncytyna nie jest homologiem białka S, a podane wartości na temat podobieństwa są mało wiarygodne.

Zauważyłeś swoją drogą, że prof. zw. dr. hab. Zieliński już nie pisze o tym, że są to białka homologiczne, mimo że poprzednio tak twierdził? Chyba sprawdził jak to jest z tą homologią i zmienił zdanie (nie chciałbym myśleć, że wiedział co to jest homologia, a mimo to napisał nieprawdę). Nie jest to jedyne twierdzenie ze swojego wywiadu, o którym nie wspomina.

300 złotych to niedużo i znacznie poniżej wartości mojego czasu, który bym musiał zainwestować w taką notkę – a nawet poniżej wartości tego, co zazwyczaj dostaję za popularnonaukowy artykuł. Bloga prowadzę dla własnej przyjemności, i nigdy jeszcze specjalnie mnie nie obchodziło co o mnie sądzi anonim z internetsów, ale za pieniądze możesz wymagać.

Generalnie widzisz mój styl dyskusji, widzisz jak odpowiadam na zadawane mi pytania, więc musisz sobie sam, drogi bomblu, wyrobić opinię na mój temat. Caveat emptor!

Komentarz: Marcin, 2021-01-20 12:57:55:

https://stolikwolnosci.pl/profesor-roman-zielinski-odpowiada-35-naukowcom-z-pan/ Prof. Zieliński w tym stanowisku wyjaśnia dlaczego użył terminu “homologia”. Wyjaśnia też, opierając się na konkretnej publikacji, że “istnieją dowody eksperymentalne wskazujące na odwrotną transkrypcję sekwencji koronawirusa w komórkach ludzkich i możliwą integrację z genomem”. Moim zdaniem manipulacją, ale z Twojej strony, było nazwanie nieuctwem określenie telomerazy jako przykład odwrotnej transkryptazy, dlatego że w tym kontekście dany przykład Ci się nie spodobał. Wywiad z Prof. Zielińskim przeczytałem, dopiero po tym jak Ty napisałeś ten artykuł z “głupotą w tytule” poświęcony jego osobie, zainteresowałem się tematem, ponieważ z natury jestem osobą wyrozumiałą i dziwią mnie takie personalne docinki. Bardzo podejrzane wydało mi się, że wywiad Prof. Zielińskiego spotkał się z tak zmasowaną krytyką środowiska naukowego. Nagle wszyscy wzięli sobie za cel zdyskredytowanie go jako naukowca, podczas gdy wielu naukowców, polityków i lekarzy plecie kompletne “bzdury” na temat szczepionki, wychwalając ją pod niebiosa. Prof. Zieliński może mieć rację, kluczem do rozwiązania tej zagadki wydaje się być Trofim Łysenko.

Komentarz: junoxe, 2021-01-20 14:03:43:

@Marcin “Bardzo podejrzane wydało mi się, że wywiad Prof. Zielińskiego spotkał się z tak zmasowaną krytyką środowiska naukowego.” No i teraz widać, że tak naprawdę to nie szukasz wiedzy tylko potwierdzenia własnych przesądów. Jak czytam, że świat nauki krytykuje jakiegoś gostka, to znaczy, że on raczej oszust. A nie, że to środowisko to spisek. Pomyliły Ci się priorytety.

Komentarz: January, 2021-01-20 15:25:24:

“Prof. Zieliński w tym stanowisku wyjaśnia dlaczego użył terminu „homologia”.”

Prof. zw. dr hab. Zieliński w tym stanowisku nie wyjaśnia dlaczego użył terminu “homologia”. Wyjaśnia, zresztą prawidłowo, co to jest homologia. Problem w tym, że z tej definicji wynika, że syncytyna nie jest homologiem białka S. Tego twierdzenia, nawiasem mówiąc, nie powtórzył w swoim stanowisku.

“było nazwanie nieuctwem określenie telomerazy jako przykład odwrotnej transkryptazy, dlatego że w tym kontekście "

telomeraza służyła jako argument dla tezy “mRNA szczepionki może być przepisane na nasz genom”.

“Bardzo podejrzane wydało mi się, że wywiad Prof. Zielińskiego spotkał się z tak zmasowaną krytyką środowiska naukowego. "

Tak się bardzo często dzieje gdy ktoś, kto wygłasza szkodliwe brednie robi się popularny. Prof. zw. dr hab. Zieliński opowiedział rzeczy, które (a) dla osób postronnych mogą być przekonujące (b) zawierają nieprawdy i manipulacje oraz (c) zniechęcają do szczepień. Nie wiem jak reszta “środowiska naukowego”, ale prof. zw. dr hab. Zielińskiego mam za człowieka nieodpowiedzialnego i mylnie przekonanego o swojej szerokiej wiedzy w temacie na który zawiera głos.

Komentarz: Marcin, 2021-01-20 15:32:12:

Po czym to widać? Dlaczego miałbym mieć jakieś przesądy? Właśnie wiedzy tu szukam, a powyższy tekst jest czymś kompletnie innym. Czytałeś odpowiedź Prof. Zielińskiego? Te same zarzuty o ignorancję, mijanie się z prawdą i brak podstawowej wiedzy, jakie wyzierają z powyższego tekstu. Dla mnie nazwanie wybitnego naukowca głupcem i oszustem bo udzielił jakiegoś luźnego wywiadu dla mało znanego portalu (o którego istnieniu nie dowiedziałbym się, gdyby nie powyższy tekst) nie jest naturalne, za to zmasowany atak na kogoś kto ma inne zdanie już bardziej.

Komentarz: junoxe, 2021-01-20 15:49:19:

@Marcin “Po czym to widać? Dlaczego miałbym mieć jakieś przesądy?” Widać to po tym, że nie potrafisz poprawnie oszacować wiarygodności źródła informacji lub samej informacji.

“Właśnie wiedzy tu szukam, a powyższy tekst jest czymś kompletnie innym.” Nie szukasz tu wiedzy. January Ci ją przedstawia, a Ty udajesz, że nie widzisz tylko czepiasz się, że jest niemiły dla Zielińskiego.

" Dla mnie nazwanie wybitnego naukowca głupcem i oszustem bo udzielił jakiegoś luźnego wywiadu dla mało znanego portalu (o którego istnieniu nie dowiedziałbym się, gdyby nie powyższy tekst) nie jest naturalne, za to zmasowany atak na kogoś kto ma inne zdanie już bardziej.” Nie jest wybitnym naukowcem. On jest naukowcem. Jeśli jak pisałeś “spotkał się z tak zmasowaną krytyką środowiska naukowego” to powinieneś do wypowiedzi Zielińskiego podchodzić z nieufnością. A nie z nieufnością do krytyki. January wyliczył w 3 (a, b, c) punktach dlaczego treści głoszone przez profesora Z. są złe. I dlatego właśnie spotkał się z krytyką środowiska naukowego.

Komentarz: Marcin, 2021-01-20 15:54:53:

@January poprzednia odpowiedź była do komentarza @junoxe. Zdajecie sobie sprawę, że taka zmasowana krytyka przysparza Prof. Zielińskiemu popularności. “(c) zniechęcają do szczepień” - właśnie o tym pisałem, szczepionki mRNA są bardzo obiecujące, wkrótce będą podstawą leczenia wielu chorób, ale nie oznacza to, że powinny być wykorzystane na tak szeroką skalę bez odpowiednich badań długoterminowych. Ja nie uważam, że zniechęcanie do szczepień jest czymś złym, każdy ma prawo do decyzji i dobrze się dzieje, że wśród pochwalnych tekstów, są też krytyczne. Nawet jeśli w trakcie trwania wywiadu Prof. Zieliński lekko popłynął.

Komentarz: January, 2021-01-20 16:03:05:

“Dla mnie nazwanie wybitnego naukowca głupcem i oszustem”

Nie nazwałem go głupcem ani oszustem. Napisałem, że szerzy nieuctwo. Napisałem, że boję się wyjść na nieuka, a on najwyraźniej nie. To prawda, że jego motywy można tłumaczyć inaczej niż nieuctwem, ale nie posunąłem się do tego, bo uznałem, że to byłoby zbyt krzywdzące.

" bo udzielił jakiegoś luźnego wywiadu dla mało znanego portalu (o którego istnieniu nie dowiedziałbym się, gdyby nie powyższy tekst)”

Bardzo mi to pochlebia, ale tu chyba coś pomyliłeś. Prof. zw. dr hab. Zieliński ma więcej followersów na fejsbuku niż Biokompost. To Biokompost jest mało znanym niszowym blogiem. Stolik wolności ma trzy razy więcej lajków niż Biokompost. Wywiadem podzieliły się – nie wiem dokładnie ile osób, ale do mnie trafił z wielu źródeł jednocześnie; nagle było go wszędzie pełno. I wszyscy pokazywali: o, genetyk, prof. zw. dr hab., na pewno wie co mówi.

No więc, przeczytałem ten wywiad i okazało się, że jednak nie bardzo wie.

“Nagle wszyscy wzięli sobie za cel zdyskredytowanie go jako naukowca”

Och, nie, nie aż tak ambitnie, on to znakomicie sam robi, my najwyżej trochę pomagamy.

Komentarz: Marcin, 2021-01-20 16:06:55:

@junoxe Przecież ani razu nie polemizowałem z wiedzą, która tu została przedstawiona, ani nie podważałem wiarygodności źródła informacji. Tylko skrytykowałem autora, za uznanie że telomeraza to zły przykład i świadczy o nieuctwie Prof. Zielińskiego który udzielał wywiadu dla nienaukowego portalu i podał najbardziej znany przykład odwrotnej transkrypcji.Widzisz to co chcesz zobaczyć.

Komentarz: junoxe, 2021-01-20 16:12:28:

@Marcin “Zdajecie sobie sprawę, że taka zmasowana krytyka przysparza Prof. Zielińskiemu popularności. „(c) zniechęcają do szczepień”” No więc nieprawda. Popularności przysporzyły mu wypowiedzi podważające bezpieczeństwo szczepionek mRNA. Bez krytyki jego postawy część osób by mu uwierzyło. A tak są osoby, dzięki cierpliwości i pracy m. in. Gospodarza, które nie dadzą się nabrać na atrakcyjne kłamstwa. Zaś wrogów nauki nic nie przekona. Więc krytyka Zielińskiego się w ogóle pojawi i przynajmniej część osób zrozumie. Wszystkich przekonać się nie da. Zwłaszcza, kiedy nie chcą być przekonani.

“Ja nie uważam, że zniechęcanie do szczepień jest czymś złym, każdy ma prawo do decyzji i dobrze się dzieje, że wśród pochwalnych tekstów, są też krytyczne.” To sobie uważaj. Z tym, że się mylisz. I pewnie należysz do tej grupy, która zostanie przy swoim zdaniu, choćby nie wiadomo kto i co napisał. Krzyżyk na drogę. Zniechęcanie do szczepień jest złem. A krytykować to możesz jak posiadasz wiedzę, kompetencje. Zieliński zdaje się przekroczył swoje kompetencje.

Komentarz: January, 2021-01-20 16:13:36:

“Zdajecie sobie sprawę, że taka zmasowana krytyka przysparza Prof. Zielińskiemu popularności.”

No ja umywam ręce, ja go krytykowałem zanim to było modne. M.in. dlatego nie chce mi się zabierać za kolejny jego elaborat.

„(c) zniechęcają do szczepień” – właśnie o tym pisałem, szczepionki mRNA są bardzo obiecujące, wkrótce będą podstawą leczenia wielu chorób, ale nie oznacza to, że powinny być wykorzystane na tak szeroką skalę bez odpowiednich badań długoterminowych.”

O tym argumencie już w wielu miejscach tu na blogu dyskutowałem. Szczepionki mRNA testuje się na ludziach od dekady. Testy kliniczne Moderny i BioNTechu były naprawdę na dużą skalę. Czego jeszcze potrzeba? Ja bym powiedział, że gdyby nie dopuszczono do ich stosowania, to byłoby to nieodpowiedzialne i karygodne.

“Ja nie uważam, że zniechęcanie do szczepień jest czymś złym”

Ja uważam że jest to działanie z tej samej parafii co zniechęcanie do rzucania palenia, zniechęcanie do leczenia cukrzycy albo zniechęcanie do leczenia raka.

“każdy ma prawo do decyzji”

Do dobrze poinformowanej decyzji, dodajmy. Prof. zw. dr hab. Zieliński prowadził dezinformację.

" i dobrze się dzieje, że wśród pochwalnych tekstów, są też krytyczne. Nawet jeśli w trakcie trwania wywiadu Prof. Zieliński lekko popłynął."

Lekko? Przecież on dosłownie powiedział, że na koronę najlepsza jest kiszona kapusta. Dżizas.

Komentarz: junoxe, 2021-01-20 16:21:35:

@Marcin “… ani nie podważałem wiarygodności źródła informacji.” Cały czas podważasz insynuując, że “zmasowana krytyka środowiska naukowego” jest podejrzana. Podważasz pisząc, że January stosuje manipulację. Podważasz kłamiąc, że Zieliński jest wybitnym naukowcem. Podważasz, bo jego słowa uznajesz nagle za “luźne wypowiedzi”. Skoro są takie luźne, to nie przywiązywaj do nich wagi.

Komentarz: January, 2021-01-20 18:50:27:

@Marcin

“Tylko skrytykowałem autora, za uznanie że telomeraza to zły przykład i świadczy o nieuctwie Prof. Zielińskiego który udzielał wywiadu dla nienaukowego portalu i podał najbardziej znany przykład odwrotnej transkrypcji.”

Prawda jest taka, że mogłem zarzucić tu nieuctwo, a mogłem zarzucić tanią i celową manipulację. Mówimy o odwrotnych transkryptazach, wbudowywaniu mRNA do DNA, po czym jako przykład transkryptaz podajemy telomerazę. No stary – nieuctwo to jeszcze stosunkowo mało obciążający zarzut.

Komentarz: Marcin, 2021-01-20 23:04:35:

@junoxe Nie nazywaj mnie kłamcą! Już raz pisałem, widzisz to co chcesz zobaczyć. @January Podoba mi się Twoje podejście do nauki, lekki, niewymuszony styl pisania, zgadzam się z każdym punktem Twojej krytyki listu-protestu grupy naukowców, jednak uznałem, że ten atak ad personam, jest poniżej pewnego poziomu dyskusji. Odezwał się we mnie “obrońca uciśnionych”, bo nie rozumiałem ogromu krytyki, która się posypała na prof. Zielińskiego. Ale teraz chyba rozumiem, wy go po prostu nie lubicie. Telomerazę jako przykład rozumiem, nawet jeśli według Ciebie kompletnie nie pasuje, często tłumaczę synkowi różne rzeczy, jak na przykład na czym polega programowanie na przykładzie zmywarki do naczyń.

Komentarz: January, 2021-01-21 07:49:05:

“uznałem, że ten atak ad personam, jest poniżej pewnego poziomu dyskusji. Odezwał się we mnie „obrońca uciśnionych”,

Hah! Tutaj chyba dopłynęliśmy do zasadniczej kwestii związanej z wielce subiektywną kwestią percepcji czyjegoś stanowiska. No więc weź proszę pod uwagę, że jak pisałem ten artykuł, to nie było jeszcze tego “ogromu krytyki” . Generalnie nie chce mi się pisać notki, jeśli ktoś już coś podobnego powiedział czy napisał.

Po drugie to jest tak jak z opowiadaniem niektórych dowcipów: wszystko zależy od tego, kogo uważasz za słabszego. Zieliński w moich oczach stał się gwiazdą ruchu antyszczepionkowego. Ludzie podawali sobie ten wywiad, cytowali jego wypowiedzi z “Fałszywej pandemii” i zachwycali się nad tym, że profesor genetyki wreszcie mówi prawdę. Wpisywało się to w kampanię ruchu antyszczepionkowego (zresztą w wywiadzie Zieliński krytykuje np. noszenie maseczek), i te różne medialne historie takie jak zapraszanie Górniak żeby wypowiadała się o szczepieniach.

Piszesz o nikomu nie znanym Zielińskim. Ale zdjęcie wicepremiera Polski z książką, w której Zieliński maczał palce widziałeś?

Mnie się wydaje, że nauka (częściowo na własne życzenie) jest pod obstrzałem, zwłaszcza w Polsce. Dlatego wziąłem prof. zw. dr hab. Zielińskiego za oportunistę – faceta od mszaków, który zaczął opowiadać niestworzone historie o sterylizacji organizmu i powtarzać bez sprawdzania różne rewelacje (typu tej o syncytynie) żeby zaistnieć jako ekspert antyszczepionkowców. I, najwyraźniej, mu się udało.

“bo nie rozumiałem ogromu krytyki, która się posypała na prof. Zielińskiego. Ale teraz chyba rozumiem, wy go po prostu nie lubicie.”

Generalnie z prof. zw. dr hab. Zielińskim łączy mnie znacznie więcej, niż by się wydawało (niezależnie od beki, którą toczę z dodawania sobie “prof” do adresu mejlowego). Pod różnymi ogólnikami w jego wypowiedziach mogę się podpisać. Ja też uważam że znajomość ewolucji jest zasadnicza, i ja też uważam, że w nauce prawda zawsze wyjdzie na jaw. Problem polega właśnie na tym, że on manipuluje i miesza prawdę z nieprawdą.

“Telomerazę jako przykład rozumiem, nawet jeśli według Ciebie kompletnie nie pasuje, często tłumaczę synkowi różne rzeczy, jak na przykład na czym polega programowanie na przykładzie zmywarki do naczyń.””

Jeśli ktoś nie wie co to jest telomeraza, to z tego wywiadu wyjdzie bogatszy o wiedzę, że “mRNA może się włączyć do ludzkiego genomu, bo w ludzkich komórkach jest telomeraza”. Nie podam Ci dowodów, bo nie robiłem screenshotów, ale dokładnie takie teksty widziałem w sieci.

Komentarz: Marcin, 2021-01-21 10:53:52:

Być może przeceniłem wartość prof. Zielińskiego, to chyba przez patriotyzm lokalny (jestem z okolic Poznania) i kojarzyłem go z tytułu profesora na UAM. Kiedy tak postawiłeś sprawę, wydaje się, że istotnie prof. Zieliński bardzo urósł ostatnio i mocno się rozpędził w krytyce szczepień. Co do Telomerazy to rozumiem Twój punkt widzenia, ale zostanę przy Swoim.

Komentarz: Mtwapa, 2021-01-22 17:22:12:

@bombel & syncytianie

Zielinski w swojej ripoście o podobieństwie syncytyny: """ W odniesieniu do rozpatrywanych białek, tj. białka kolca S i ludzkiej syncytyny, ich całkowite podobieństwo aminokwasowe wynosi 30%. """

Po czym na poparcie tej tezy: """ Problem ten podnieśli lekarze niemieccy (Gallaher B. 2020). """

No dole riposty znajdziemy link: """ Gallaher B. 2020. Response to nCoV2019 Against Backdrop of Endogenous Retroviruses” w Wodarg W., Yeadon M. 2020. Petition to EMA. """

Link nie jest do żadnej petycji tylko do postu na jakimś message board bez review: https://virological.org/ a dokładniej: https://virological.org/t/response-to-ncov2019-against-backdrop-of-endogenous-retroviruses/396

Autorem jest swiatowej slawy wirolog/bioinformatyk: https://virological.org/u/profbillg1901

I tutaj mamy zagwozdkę:

ten username pasuje do: https://www.medschool.lsuhsc.edu/microbiology/faculty_detail.aspx?name=gallaher_william
William Gallaher, PhD (doktorat z 1972) opublikował w lipcu 2020: A palindromic RNA sequence as a common breakpoint contributor to copy-choice recombination in SARS-COV-2 Arch Virol. 2020 Jul 31 : 1–8. doi: 10.1007/s00705-020-04750-z

Słowo: syncitin nie występuje w tym artykule.

Sama petycja (PDF) jest tutaj: https://www.wodarg.com/app/download/9033912514/Wodarg_Yeadon_EMA_Petition_Pfizer_Trial_FINAL_01DEC2020_signed_with_Exhibits_geschwa%CC%88rzt.pdf?t=1606870652

Pośród dwóch autorów nie ma tam żadnego Gallaher’a a w samej petycji nie ma nic poza linkiem do postu na message board. Za takie cytowanie to magistrant piszący tygodniowe sprawozdanie z article research wyszedłby z gabinetu cholernie szybko. Dotyczy to zarówno “petycji” jak i samego Zielinskiego.

A teraz “BOMBA”: na stronce “Response to nCoV2019 Against Backdrop of Endogenous Retroviruses” : nie ma nigdzie liczby 30% nie ma nigdzie whole protein alignment covid-19 spike protein vs SYCY1_HUMAN (Q9UQF0 Uniprot) (to co jest to są fragmenty) profbillg1901 to jest taki super-spec co nie podaje baz danych/unikalnych ID (patrz Q9UQF0 Uniprot). profbillg1901 nie przejmuje się drobiazgami: https://virological.org/uploads/default/original/1X/6459e72b388d4b42a53223a0fc630ea21d64809e.jpeg SYN1x_billa 1 LQNRRALD–TAERGGLG 14

SYCY1_HUMAN 380 LQNRRALDLLTAERGGTC 397

Po prostu tych aligments ani sekwencji których używał nikt nie sprawdzał dlatego: “zginęły” mu te dwie leucyny: LL i jakim cudem zamiast TC z Q9UQF0 “bill” wkleił LG

Gdyby Zielinski zamiast masturbacji słownej był choćby początkującym bioinformatykiem to by sobie taki alignment / uliniowienie(?) tych dwóch białek zrobił w 10min. Ale nie zrobi bo albo jest bioinformatykiem bardzo specjalnej troski albo wie ze klamie.

Np tak: Tu masz aligment sekwencji bialkowej szczepionki Pfizer’a vs SYCY1: https://pastebin.com/bwZ68MLg

A tu ta sama “szczepionkowa” proteina za to z odwrocona SYCY1: https://pastebin.com/YSeT23z3

Jesli slowo:

KATOWICE mialoby porownywalny stopien podobienstwa do KXTYYXXE jak i do swojej odwroconej sekwencji: EXXYYTXK to w swiecie bialek jest to podobienstwo do doopy.

Komentarz: M M, 2021-09-26 08:44:43:

8% materialu DNA czlowieka to wrzutki od wirusow w tym RNA wirusow. Przeciez to wiedza sprzed ponad 10 lat.

https://www.sciencedaily.com/releases/2010/01/100107103621.htm#:~:text=About%20eight%20percent%20of%20human,takes%20place%20in%20the%20nucleus.

Komentarz: Wach, 2022-08-10 19:53:38:

2022 rok. Tezy profesora Zielińskiego nieubłaganie i bezlitośnie potwierdzają się….

Komentarz: kwik, 2022-08-10 21:13:33:

A które konkretnie tezy, podaj choćby tę jedną, która się najbardziej bezlitośnie potwierdziła.

Original post

GGGTTA to jest sekwencja wbudowywana do DNA. Sekwencja RNA, która jest matrycą dla wbudowywanej przez telomerazę sekwencji to CAAUCCCAAUC. ↩︎
Bardzo szczegółowe omówienie tych zagadnień znajdziecie w tekście autorstwa Edwarda Nirenberga. ↩︎ ↩︎
Sprawa jest, oczywiście, nieco bardziej skomplikowana. Pisząc “nieco” mam na myśli “dużo bardziej”. Zazwyczaj to wygląda tak, że mamy sygnał przyłączający białko, które ma “paszport”, czyli sekwencję (aminokwasów) lokalizacji nuklearnej (NLS, nuclear localisation signal). To białko z kolei jest rozpoznawane przez białka transportujące na powierzchni jądra. Inna metoda to stosunkowo niedawno odkryte sekwencje SIRLOIN. Żadne z tych specjalnych sekwencji nie występują w normalnych mRNA, w tym mRNA szczepionek.t ↩︎