Komentarz: kwik, 2020-04-08 18:16:55:

A to widziałeś? https://annals.org/aim/fullarticle/2764367/effectiveness-surgical-cotton-masks-blocking-sars-cov-2-controlled-comparison

Jeśli ktoś kicha albo co gorsza kaszle, to w zasadzie powinien trzymać się z daleka od ludzi. Nawet jeśli to tylko sezonowa alergia.

Komentarz: January, 2020-04-08 19:20:50:

Widziałem, ale zignorowałem, bo artykuł jest oparty na czterech próbach i manipulacji: czworgu pacjentów założyli maski i kazali kaszlnąć na szalkę Petriego. Nie było powtórzeń.

W dodatku we wszystkich czterech przypadkach ilość wykaszlanego wirusa była niższa przy użyciu maski, w 1/4 wirusa nie wykryto w ogóle przy użyciu maski chirugicznej, a w 2/4 wirusa nie wykryto przy użyciu maski bawełnianej (w pozostałych dwóch ilość wirusa była, odpowiednio, 44% i 34% niższa). Jak oni z tego wyciągnęli wniosek, że maski nie działają, to ja doprawdy nie wiem, bo jeśli z tak ograniczonego zestawu danych można wyciągnąć jakiekolwiek wnioski to właśnie takie, że maski bawełniane jak najbardziej zmniejszają prawdopodobieństwo zainfekowania kogoś tym wirusem (ale i tak nie wierzę, bo za mała próba).

Komentarz: kwik, 2020-04-08 23:04:23:

Przynajmniej jest już w tytule, że tylko 4 pacjentów. Pracka jest przykra, bo pokazała się zaraz po doniesieniu, że maseczki chirurgiczne skutecznie zatrzymują sezonowe koronawirusy (ale grypy w aerozolu już nie): https://www.nature.com/articles/s41591-020-0843-2

Dość obficie cytowaną publikację, że maseczki chirurgiczne nie gorsze od N95 (przy grypie) zrobiono kiedyś na 9 pacjentach. Zapewne to była inspiracja (do łapania wirusów użyto takich samych szalek 9 cm średnicy trzymanymi 20 cm od kaszlącego): https://academic.oup.com/cid/article/49/2/275/405108 Wypada zauważyć, że pochodzi ona z czasów świńskiej grypy (tzn. publikacja, badania zrobili wcześniej, w 2007).

Komentarz: blotosmetek, 2020-04-09 07:56:27:

January, a ja mam jedno pytanie: skąd powtarzający się (także u Ciebie) nakaz prania maseczek “w co najmniej 60°”? Znaczy ja rozumiem, że 60° zabija wirusa, ale skoro mydlenie rąk przez 20-30s też go likwiduje przez rozpuszczenie otoczki lipidowej, to pranie w detergencie, niezależnie od temperatury, powinno odnieść ten sam skutek, nie?

Komentarz: January, 2020-04-09 08:43:30:

Staram się powtarzać zalecenia WHO, CDC i RKI, nawet, jeśli jako laik mam wątpliwości.

Natomiast wydaje mi się, że chodzi o lokalne stężenie i zdolność penetracji detergentu. Ze skóry wirusa łatwiej usunąć niż z tkaniny. Być może chodzi też o to, żeby zagwarantować, że nawet sama temperatura (niezależnie od użycia detergentu) wirusa zabije.

Komentarz: telemach, 2020-04-09 21:09:58:

Zamieszanie jest spore, wszyscy (łącznie z weterynarzami i psychiatrami) wskoczyli na tę hulajnogę, najwidoczniej paper ma (chwilowo) o wiele większe szanse na publikację i cytowanie gdy, niezależnie od tego czy ma to większy sens, czy nie, w jakikolwiek sposób nawiązuje do aktualnej zarazy. Pojawiają się publikacje naprawdę zdumiewające. Głupie jest konstruowanie modelu i wyciąganie wniosków na bazie 4 prób, ale najwidoczniej rynek publikacji medycznych zaczyna coraz bardziej przypominać rynek nowości wydawniczych prezentowanych w dworcowej księgarni. Trzeba szybko, nawet kosztem rzetelności, bo jak hype minie, to znów trzeba będzie powrócić do publikacyjnego mozołu. Ot, życie.

Komentarz: kwik, 2020-04-09 22:44:51:

Gdzieś widziałem sugestię, że ta dziwna publikacja jest produktem ubocznym prostych testów zrobionych dla świętego spokoju, żeby się upewnić, że zwykłe tanie maseczki chirurgiczne nie są wiele gorsze niż deficytowe N95. W co prawie wszyscy chcieliby wierzyć.

Hype? Zarażonych jest ca 1,5 mln, a liczba zgonów dochodzi do 100 tys. A to ledwie kilka miesięcy epidemii. Szum medialny jest nieunikniony, oprócz epidemii niewiele się dzieje.

Komentarz: January, 2020-04-10 08:07:47:

No tak, szczera prawda.

Z drugiej strony, w instytucjach, w których pracuję, wygląda to tak, że pracować Ci wolno jeśli pracujesz na koronie. Więc jeśli dajmy na to chciałem badać związek między HLA a zapaleniem osiedzia, to teraz badam związek między HLA a infekcją koronawirusem, więc mogę dalej przychodzić do labu. Also, nagle otworzył się budżet, i regularnie słyszę przy VC że “money is not an issue”. Słyszą to też ludzie, którzy od lat walczą o skromny budżet na badanie chorób zakaźnych, które nikogo nie interesują (poza tymi, którzy gdzieś tam w Afryce czy Chinach na nie umierają, rzecz jasna). I oczywiście za rok - dwa się to skończy, wrócimy do miliardów na badanie raka i chorób krążenia.

Był taki dowcip ze zbiorku Horacego Safrina, jak w ‘25 bodajże zaginęła ekspedycja generała Nobile sterowcem na biegun północny. Telegramy dotyczące pomocy ekspedycji wysyłano za darmo. Przedsiębiorca wysyła telegram: “Panie Nussbaum, pan idź na pomoc generałowi Nobile. A jak pan nie możesz, to wyślij mi pan trzy tuziny sztruksowych spodni”.

Komentarz: telemach, 2020-04-10 11:28:41:

kwik

Zarażonych jest ca 1,5 mln, a liczba zgonów dochodzi do 100 tys. A to ledwie kilka miesięcy epidemii.

Ty tak całkiem poważnie? Czy jest jakaś ironia, której nie dstrzegam?

Komentarz: kwik, 2020-04-10 17:45:52:

Nie ma, gdyby była, to byś dostrzegł. Naprawdę uważam, że ta epidemia wreszcie nie rozczarowuje, powinna zadowolić nawet najbardziej wybrednych czarnowidzów (jeśli tylko mają kontakt z rzeczywistością). Dużo zakażeń, stosunkowo wysoka śmiertelność. Czego chcieć więcej. I prawie nikt się nie spodziewał, miało się skończyć tak jak poprzednio. Nawet nasza światła i bezkompromisowa opozycja już w czasie epidemii postulowała przekazanie 2 mld zł na onkologię, a nie na walkę z epidemią.

SARS i MERS zabijały za szybko i za bardzo, brakowało bezobjawowych roznosicieli i obie epidemie dało się dość szybko wygasić. Nic dziwnego, że chwilowe podniecenie szybko opadało i na badania koronawirusów nie poszły jakieś porażające pieniądze (nie wiem, po owocach sądzę). Ten ma wyraźnie większy potencjał.

Komentarz: telemach, 2020-04-10 23:31:54:

Późno się zrobiło. Napisz tylko skąd wiesz ilu JEST zarażonych. Nie chodzi mi przy tym o to, jaka jest kumulatywna liczba wszystkich pozytywnych testów od czasu gdy zaczęto testować. I czy znasz przyczyny zgonów. Tzn. ja wiem, że ludzie którzy zmarli przedtem zostali przetestowani pozytywnie na obecność kawałka wirusowego RNA w górnych drogach oddechowych. Mnie jednak interesują przyczyny zgonów. Postawienie znaku równości pomiędzy chorobą i wynikiem testu jest dla mnie wysoce problematyczne. Postawienie znaku równości pomiędzy wynikiem testu i przyczyną zgonu jest, biorąc pod uwagę to w jaki sposób choroba się manifestuje albo nie, zupełnie niedopuszczalne. Zbyt dużo skrótów myślowych i założeń “dla wygody” jeśli mnie pytasz. Przynajmniej tak mnie uczono gdy się uczyłem na lekarza.

Komentarz: kwik, 2020-04-11 05:51:09:

Niewątpliwym faktem jest, że śmiertelność w rejonach mocno dotkniętych zarazą wybitnie wzrasta, stąd kostnice na lodowiskach i zbiorowe pochówki. Niewątpliwym faktem jest też to, że dostajemy dane fatalnej jakości, m.in. stąd pływanie śmiertelności wśród zarażonych w tak dużym zakresie.

Nikt nie wie ilu jest zarażonych, na pewno więcej niż się raportuje, chociaż tam gdzie się robi bardzo dużo testów pewnie niewiele więcej, a tam gdzie testuje się tylko chorych z objawami (i elity rządzące) pewnie dużo więcej.

A co do reszty czyli przyczyny zgonu to oczywiście można dzielić włos na czworo i byłoby to nawet bardzo wskazane, bo zrozumienie o co chodzi pomogłoby leczyć chorych. Na razie wiemy, że mało wiemy: Understanding pathways to death in patients with COVID-19.

Natomiast porządna wiedza o niuansach umierania zarażonych koronawirusem nie jest konieczna do ustawienia świadomości ryzyka w populacji na właściwym poziomie, tzn. pozwalającym skutecznie ograniczać transmisję wirusa, a zarazem w miarę normalnie funkcjonować. Tu wystarczą “choroby współistniejące” i podeszły wiek większości zmarłych w oficjalnych raportach (uspokajają, nie musimy się aż tak martwić o młodych i zdrowych, ewentualnie o siebie) oraz nagłaśniane przez media sporadyczne przypadki śmierci młodszych i zdrowszych (skłaniają jednak do powszechnej ostrożności).

Zresztą jeśli chodzi o modyfikację naszych zachowań to dużo bardziej przydałaby się porządna wiedza o rzeczywistych drogach transmisji w warunkach życia codziennego. Jak łatwo zgadnąć też trudna/niemożliwa do zdobycia. Musimy więc pogodzić się z niewiedzą i pójść w dobrą stronę, czyli nieco przesadnej ostrożności.

Komentarz: telemach, 2020-04-11 08:20:49:

Poruszyłeś kilka odległych od siebie aspektów tego co się dzieje, posiadających jednak, jak się wydaje, wspólny mianownik. No to jedno po drugim: . Liczba zarażonych . Liczba “zarażonych” nadaje się nie tyle do obrazowania rozmiaru epidemii, co do straszenia. Po pierwsze jest to wartość kumulatywna, która przeniesiona na wykresy daje krzywą od której niezorientowanymoże dostać dreszczy. Obejmje ona zarówno open cases (nie wiadomo czy i jak się rozwinie lub skończy) jak i closed cases (wyzdrowiali i zmarli). Open cases dzielą się jeszcze na bezobjawowych, tych z dyskretnymi lub lekkimi objawami (przeważnie z diagnozą URTI, ale o tym dalej) i tych z tym co budzi niepokój bo jest to pełen kliniczny obraz schorzenia. Ci są naprawdę chorzy (w sensie widać, że ktoś cierpi) , choć jedynie część z nich wymagałaby w normalnych warunkach hospitalizacji, a z wymagających hospitalizacji jedynie część musi ub powinna trafić na OIOM.

Liczba zarażonych to nie jest liczba chorych, bo w rzeczywistości nie ma takiego schorzenia jak COVID-19 w sensie definicji WHO (a disorder of structure or function (…) one that produces specific symptoms or that affects a specific location and is not (…) result of physical injury). Jeśli definiujemy chorobę tak jak powyżej, to stawianie znaku równości pomiędzy każdym pozytywnym wymazem (o, zakażony!) a ilością osobników, którzy padli ofiarą wirusa i teraz są chorzy jest piramidalną, mylącą i prowadzącą do fałszywych konkluzji bzdurą. Przetestowani pozytywnie nie są jeszcze chorzy, znakomita większość z nich (szacunki w zależności od tego z jakiego tyłka kto wyciąga dane) wahają się pomiędzy 70% i 97%, Zgódźmy się końskim targiem na 90%(bo na coś musimy), pozostaje 10% infekcji prowadzących do rozwoju choroby w sensie powstania obrazu symptomów. Tutaj mamy do czynienia wyraźnie z dwoma schorzeniami co odzwierciedla się w terminologii klinicznej: URTI (upper respiratory tract infection)oraz oraz LRTI (lower respiratory tract infection). Tłumacząc na trywialne i ludzkie:przeziębienie i zapalenie płuc. LRTL może mieć przebieg mniej lub bardziej poważny. bo tylko severe case of LRTI są schorzeniem, którego powinniśmy się naprawdę obawiać.

Jak się ma budząca panikę krzywa zakażeń do tego co jest naprawdę groźne?

Komentarz: telemach, 2020-04-11 10:24:36:

liczba zmarłych obecnie kryteria czy ktoś zmarł na COVID-19, czy nie są takie, że ( w wielu pańtwach) jak spadniesz z noszy, a byłeś pozytywny , to lądujesz w statystyce koronazgonów . W innych znowu jest dokładnie odwrotnie, jako przyczynę zgonu podaje się schorzenie zasadnicze jeśli badania nie potwierdzą bez wątpliwości LRTI. Jeszcze w innych różnicuje się: jak jesteś pacjentem w stanie finalnym leżącym na oddziale paliatywnym lub w hospicjum to jest raz tak, raz tak. Wniosek: nie wiemy ile osób umiera na covid-19, a ile z covid-19, ale na coś zupełnie innego. Dopóki ne będzie jednoznacznych kryteriów i wynikającej z nich klasyfikacji zgonów to posługiwanie się liczbą zgonów jest zupełnie od czapy i nadaje się głównie do straszenia. Jeszcze ciekawszym aspektem jest całkowite nieuwzględnienie w statystykach normalnej statystycznej śmiertelności. Jeśli np. w takiej Szwecji umiera przez dwa miesiące 14.800 Szwedów (bo są starzy, chorzy, przedawkowali itd) a obecnie do tego doszło 86 przypadków, to wypadałoby zadać sobie sensowne pytanie ilu z nich mieściłoby się w tych 14800, a ilu by dodatkowo doszło.

Facit: zarówno total no. of cases, jaki i total no. of deaths nie powinny być używane ani do oceny samego zjawiska, ani do podejmowania decyzji, a przede wszystkim nie powinny być używane do kształtowania percepcji tego co się dzieje. Bo są o kant (…)

Komentarz: telemach, 2020-04-11 10:35:46:

kwik i jeszcze jeden drobiazg: nie jestem covid-denialistą. Pandemia naprawdę istnieje i należy wprowadzać środki, które zabezpieczą grupy ryzyka w najlepszy z możliwych sposobów. Pandemia naprawdę powoduje niezłą hekatombę tam gdzie jest duża gęstość ludności. tam gdzie grupy ryzyka są szczególnie liczne i tam, gdzie system opieki zdrowotnej jest albo przejechany korporacyjnym walcem, albo (z różnych powodów) na skraju zapaści, albo jdno i drugie.

Co mi się jednkak bardzo nie podoba, to jest sposób komunikacji kształtujący taką percepcję (niestety również wśród decydentów ) schorzenia, jaki jest. To jest absolutna katastrofa. W przypadku mediów jest to zrozumiały hype (w końcu żyją z szerzenia strachu przerywanego od czasu do czasu informacją i/lub reklamami). To jest wpisane w model biznesowy. W przypadku klasy politycznej i decydentów jest jednak gorzej, bo ich błędne decyzje prowadzą niejednokrotnie do pogorszenia się sytuacji zamiast do jej polepszenia.

Komentarz: January, 2020-04-11 10:45:35:

Ogólnie zgoda, że te wszystkie dane będziemy niestety mieli w najlepszym wypadku po fakcie jako “excess mortality”. Sprawdziłem kryteria diagnostyczne RKI i rzeczywiście, można to podsumować jako “spadł z noszy i był zainfekowany” (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Falldefinition.pdf?__blob=publicationFile), tzn. śmierć w wyniku choroby (krankheitsbedingter Tod) jest niespecyficznym kryterium które w połączeniu z wykryciem wirusa jest meldowane jako COVID-19. Weird.

Podejrzewam, że i tak najbliższe prawdy będą dane z Niemiec, bo tu się stosunkowo najbardziej intensywnie testuje.

A mnie zastanawia co innego: jak zakaz zgromadzeń i praca w domu wpłynęły na epidemię grypy; ile zgonów w wyniku powikłań związanych z grypą udało się w tym sezonie uniknąć w Niemczech dzięki obostrzeniom.

Komentarz: January, 2020-04-11 10:46:25:

“W przypadku klasy politycznej i decydentów jest jednak gorzej, bo ich błędne decyzje prowadzą niejednokrotnie do pogorszenia się sytuacji zamiast do jej polepszenia.”

Na przykład?

Komentarz: kwik, 2020-04-11 15:13:39:

Wszystko racja, ale jestem głęboko przekonany, że naciskanie na uzyskiwanie i przedstawianie lepszych danych byłoby raczej źle odbierane. Zresztą to zależy od źródła takiego postulatu. Jedni zapierdalają ponad ludzkie siły, ryzykując życiem i zdrowiem swoim i swoich bliskich, a inni pierdzą z nudów w kanapę, bo okazali się “non essential”. Będąc w tej drugiej grupie nie śmiem narzekać.

Większość błędnych decyzji wynikała raczej z niedoceniania niż z przecenienia zagrożenia. Choć pewnie coś dałoby się znaleźć. Np. u nas: skasowanie wypożyczalni rowerów, zamykanie ścieżek rowerowych i przejazdów przez parki, zniechęcanie do przebywania poza domem, nawet jeśli nie grozi to kontaktami z innymi ludźmi (zakaz wstępu do lasu). Bardzo jestem ciekaw jak rozwinie się sytuacja w Szwecji. Ale nawet jeśli tam się uda, to jeszcze nie znaczy, że gdzie indziej też by się tak udało.

Komentarz: telemach, 2020-04-11 15:58:35:

@January: dobrym przykładem “pierwszym z brzegu” i z własnego podwórka są np. regulacje wprowadzone w Polsce w pierwszych 2-3 tygodniach po przeskoczeniu infekcji z Chin do Europy i oparte o zupełnie błędne założenia . Decydenci nie ustalili i nie zdefiniowali grup ryzyka, nie zdefiniowali najbardziej zagrożonych populacjii, nie zlokalizowali ani dróg szerzenia się zakarzeń kanałami, które zaczynają istnieć dopiero wówczas gdy zaczyna się epidemia, a których przedtem nie ma. Wynikł z tego brak procedur mających chronić grupy szczególnego ryzyka.

Zamiast tego wprowadzono drakońskie środki mające udowodnić, że coś się dzieje, jak np. zamknięcie granic (również z krajami o mniejszej ilości zachorowań) lub wprowadzenie masowej kwarantanny dla wszystkich przyjeżdżających (również tych, którzy przybywali z terenów nie ogarniętych epidemią).

Rezultat: na dzień dzisiejszy połowa wszystkich chorych to zakażenia wewnątrzszpitalne i pracowników służby zdrowia. To infrastruktura, której zadaniem jest zwalczanie epidemii stała się głównym źródłem nowych zakażeń i napędzającym statystyki.

Komentarz: Michał, 2020-04-11 22:37:50:

Z pewnością masz wiele racji jeśli chodzi o jakość danych, kryteria itd., ale jakie 86 w Szwecji?

Komentarz: telemach, 2020-04-13 14:18:27:

@January: “Na przykład?”

może jeszcze uzupełniając: Sposób komunikacji epidemii na znanym nam obu przykładzie niemieckim doprowadził (jak wszędzie) do wywarcia nacisku na klasę polityczną i rozwiązań wynikających z jej decyzji. Rezultatem były obawy, a te doprowadzają do dalszego wzmożenia nacisku na klasę polityczną. Powstał mechanizm samonapędzający się, jego szczególną cechą była pozycja pana o nazwisku Christian Drosten. Ocena sytuacji, interpretacja danych i propozycje dotyczące środków zapobiegawczych to propagowana przez media mainstreamu ewangelia jednego apostoła i jego najbliższego środowiska.

Gdyby uwzględniono na wczesnym etapie głosy takich expertów jak Wodarg lub Kekulé rzeczywistość wyglądałaby inaczej. Kekulé sformułował swoją ocenę sytuacji i propozycje przgotowania się na nieuniknione w połowie stycznia. I co? I nic. Został zaatakowany przez media, podobnie jak Hendrik Streeck, ten od “Heinsberg-Studie”. Wszyscy powinni być mu wdzięczni, że jako pierwszy zweryfikował dane dotyczące częstości występowania, rozwoju odporności i śmiertelności na wybranej populacji dotkniętej COVID-19. . Wszyscy powinni mu być wdzięczni, bo wreszcie dostaliśmy konkretne dane i wnioski oparte na liczbach poddanych walidacji. Zamiast tego Streeck doczekał się fali hejtu bo z jego danych wynikało niedwuznacznie, że nie taki diabeł straszny. Dane sprzeczne z kultem psychozy strachu - tym gorzej dla danych. Bo co będzie, gdy się rozniesie, że właśnie burzymy cywilizację na skutek przeszacowania śmiertelności 10-krotnie. Streck doszedł do współczynnika zgonów w wysokości 0,35%. WHO dalej ma na swojej stronie 3,4 i jest to dogmat religijny.

Komentarz: January, 2020-04-13 20:51:31:

Tu muszę zaprotestować. Znaczy tak:

1. Badania Streecka są w tej chwili na poziomie “preliminary results”. Nie było mowy o tym, żeby odgrywały rolę w czasie podejmowania decyzji; nawet w tej chwili powinny być traktowane z dużą rezerwą.

Pomijam już to, że Streeck ma dokładnie zerowe doświadczenie z koronawirusami, oraz że na specyficzność testu, który używał, ma tylko słowo firmy, która go wyprodukowała – bo w innych laboratoriach ten test wykazywał reakcje krzyżowe. Pożyjemy, zobaczymy, miejmy nadzieję, że się nie myli. Drosten skądinąd też od początku mówił, że wysoka śmiertelność we Włoszech jest najprawdopodobniej wynikiem braku powszechnego testowania.

A kiedy już dostaniemy konkretne wyniki – bo na razie nie dostaliśmy nawet preprintu – to też mu będę wdzięczny.

2. Gdyby rząd słuchał takich “ekspertów” jak Wodarg to dopiero zacząłbym się martwić. Przecież to nie ekspert, tylko polityk o naukowym doświadczeniu równym zeru. To oczywiście Bardzo Ważna Persona, był w wielu Ważnych Komisjach, na pewno uważa, że on się na wszystkim zna najlepiej – jak to polityk. Nie stawiaj go proszę na równi z Kekule, Streeckiem czy Drostenem, bo to nie ta liga.

3. Dziwi mnie trochę Twoje zestawienie, tzn. Kekule obok Wodarga – Kekule w przeciwieństwie do Wodarga domagał się dużo większych obostrzeń (https://www.br.de/nachrichten/bayern/virologe-kekule-man-haette-mehr-gegen-das-virus-tun-koennen,RosDf4X), chociaż dosłownie parę dni wcześniej twierdził, że nie ma się czym przejmować. Skądinąd Kekule ani nie jest epidemiologiem, ani specjalistą od koronawirusów.

4. Niezależnie od medialnych występów Drostena, o ile mi wiadomo, to politykę epidemiologiczną wobec zagrożenia koronawirusem ukształtowała przede wszystkim ta instytucja, do której należy ta rola – RKI i jego zespól epidemiologów i epidemiolożek, oczywiście korzystając tu pewnie z doświadczenia Drostena – było nie było jednego z głównych światowych ekspertów od koronawirusów, ale też znając tę instytucję nie wierzę, że nie brano pod uwagi opinii takich jak te Kekulego (natomiast mam głęboką nadzieję, że wypowiedzi pana Wodarga nie miały na tę politykę wpływu).

Twoja sugestia, że na rząd wpływał Drosten i jego klika brzmi jakbyś za dużo słuchał Wodarga czy innych, którzy Drostenowi pozazdrościli jego 15 minut sławy (nb Drosten przestał w pewnym momencie udzielać wywiadów).

Moim zdaniem fakt, że w Niemczech jak do tej pory jest tak mało ofiar – na 100,000 mieszkańców, i to mimo wliczania tych “co spadli z noszy”, jak to ująłeś – świadczy jednak o tym, że polityka wdrożona tutaj była skuteczniejsza niż ta z Francji, Belgii, Holandii, Szwecji, Włoch czy Hiszpanii (o Nowym Jorku nie wspominając). Jeżeli rację miał Wodarg, a Kekule czy Drosten się mylili, to tym lepiej, tylko dlaczego w takim razie we Włoszech umarło dwadzieścia tysięcy osób?

Komentarz: telemach, 2020-04-14 13:58:19:

@January: umówmy się, że ja nie łykam bezkrytycznie wszystkiego, co urodzi Wodarg. Albo Baghdi. Odpowiem chętnie troszkę później. Bo jest na co. Natomiast jeśli chcesz się zbliżyć do odpowiedzi na pytanie " tylko dlaczego w takim razie we Włoszech umarło dwadzieścia tysięcy osób?" to sądzę, że musisz przyjrzeć się statystykom dotyczącym HAI (hhealth care associated infections) albo nosocomial infections. Włochy, Francja i Hiszpania zajmują w tych statystykach szczególną pozycję.

Komentarz: January, 2020-04-14 14:56:16:

No ale to nie tłumaczy excess mortality. Jeśli w podobnym okresie w Bergamo co roku umiera pięćset osób, a w tym roku umarło 2 500, to wydaje mi się, że tego nie wytłumaczysz po prostu HAI.

Zresztą, jeśli pytamy, czy koronawirus jest zagrożeniem, to odpowiedź na to pytanie moim zdaniem daje właśnie excess mortality. Jeśli zamiast pięciuset osób umiera pięć razy więcej, to jest zagrożeniem, bez względu na to, czy ta śmierć została wywołana przez wirusa pośrednio czy bezpośrednio.

Komentarz: January, 2020-04-14 14:57:15:

(also, Włochy może są liderem w HAI, ale Holandia, Belgia czy Szwecja chyba nie?)

Komentarz: kwik, 2020-04-16 13:32:34:

Tymczasem w Polsce od dziś trzeba chodzić z zasłoniętymi otworami dróg oddechowych, więc odpada przynajmniej “jeśli już”.

Oszczędny jestem, więc noszę maseczkę wielokrotnego użytku - pewnie pomaga jak umarłemu kadzidło - ale nawet jeśli nie pomoże, to na pewno nie zaszkodzi. Zdejmuję po użyciu i natychmiast piorę. Założona ponownie na lewą stronę mogłaby wszystkim zaszkodzić. Dodam jeszcze, że nie kicham i nie kaszlę, a gdyby to robił nie śmiałbym wyjść z domu.

Komentarz: telemach, 2020-04-29 14:50:20:

@january: obejrzałem sobie jeszcze raz Wodarga. Popełnił kilka niewybaczalnych błędów (np. przytaczając w celu uspokojenia emocji argument od kiedy koronawirusy są nam znane). Największym jednak błędem było zajmowanie głosu wszędzie tam, gdzie pod jego wypowiedź poczepili się różni tacy, którzy zawsze się poczepiają, czyli zwolennicy spiskowej teorii dziejów. Ten ogon zabił jego wiarygodność. Niemniej jednak uważam, że głównym tematem była dysproporcja pomiędzy przyczyną i reakcją na zjawisko. Dysproporcja wynikająca ze zniekształconej percepcji, która znowu podążała za narracją tworzoną przez samonapędzający się triuwirat wirolodzy-media-politycy. Pogląd, który w sporym stopniu podzielam.

Jeśli zaś chodzi o HAI - to widzę to tak: mamy pandemię, co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. W czasie pandemii śmiertelność wzrasta - bez dwóch zdań. Podobne pandemie (i to nader podobne) mieliśmy 1957/58 (Asian Flu), 1968 (Hongkong Flu), 1978 (Russian Flu). Za każdym razem przez świat przetaczała się fala zachorowań zbierająca żniwo wśród najsłabszych i najstarszych. Liczba ofiar każdorazowo wielokrotnie przekraczała obecne wskaźniki zgonów. Nigdy jednak nie mieliśmy ani globalnego systemu monitorowania rozwoju epidemii, ani PCR jako indykatora. Zwróć uwagę na zmianę paradygmatu: od zarania ludzkości mamy do czynienia z epidemiami chorób. Tym razem nie liczymy chorych, liczymy pozytywne wyniki testów. Pozytywne wyniki zostają przekazane dalej jako cases (przypadki). W zbiorowej wyobraźni pozytywnie przetestowani to są chorzy, nawet jeśli nie rozwijają obrazu klinicznego schorzenia. Mainstream epatuje liczbami, które przestają być aż tak straszne gdy się umieści je w kontekście klinicznym. A tego bardzo, bardzo mi brakuje. Bo chory to jest taki, który ma objawy, a nie ten, kto miał pecha mieć fragment RNA, który potem można namnożyć. Odeszliśmy jednak od tradycyjnego sposobu definiowania choroby jako zespołu objawów. Nikogo nie interesuje liczba nowych zachorowań. Zamiast tego dodajemy każdego dnia pozytywne wyniki testów i pokazujemy je jako kumulatywną krzywą. Nikt tego dotąd w taki sposób nie robił i moim zdaniem jest to głęboko nierzetelne.

Komentarz: telemach, 2020-04-29 15:02:14:

I jeszcze jeden drobiazg: spróbuj spojrzeć na dane w trochę odmienny sposób. Na dzień dzisiejszy w czteromilionowym Berlinie mamy następującą sytuację:

1. Liczba (dotąd) pozytywnie przetestowanych): 5738
2. Liczba chorych z objawami (którzy z tego poodu zostali hospitalizowani): 382
3. Liczba poważnych przypadków (leżą na OIOMie): 158

Mówimy o 158 poważnie chorych pacjentach przeważnie w podeszłym wieku i z objawami współistniejącymi. W czteromilionowej aglomeracji. Wierz mi, każda sezonowa fala grypy prawdziwej (influency) prowadziła w berlińskich szpitalach do o wiele poważniejszych skutków.

Nie należy się naprawdę dziwić, że ludziom z doświadczeniem klinicznym robi się dziwnie i że pulmonolodzy, interniści i patolodzy zaczynają się pukać w czoło widząc dysproporcję pomiędzy statystykami, a reakcją, która jest taka jakby przetaczała się właśnie przez świat ebola.

Komentarz: kwik, 2020-04-29 17:12:19:

@ telemach - a gdybyś siedział w Nowym Jorku też byś tak pisal?

Komentarz: telemach, 2020-04-29 20:19:48:

Kwik: z całą pewnością tak. Właśnie rozmawiałem z przyjaciółmi mieszkającymi w NYC, Lower East Side, Mówią o sobie: we live across from NYU medical center. Oboje mają ponad 80 lat, co roku przyjeżdżają jednak do Europy, w tym roku są smutni i po raz pierwszy od lat nie przyjadą. Nie byrdzo pojmują dlaczego. Zapytani, czy się nie boją po tym co przeżyli i przeżywają trochę się dziwią, nie bardzo rozumieją o co mi chodzi i mówią, że było głośno ze względu na syreny wyjące co wieczór o 19 na cześć pracowników służb medycznych, ale z drugiej strony wesoło, bo wszyscy sąsiedzi wychodzili na balkony klaskali i śpiewali. Tak że ogólnie bilans jest pozytywny, a życie piękne.

Naturalnie, że rozmawiałem z nimi o ilości ofiar i dantejskich scenach pokazywanych w TV. Zapytali mnie, czy wiem ile jest według bezdomnych w NYC? Takich wieloletnich bezdomnych, całych wyniszczonych i schorowanych rodzin, rodzin od lat na bruku lub śpiących każdej nocy w innym niewyobrażalnie przepełnionym schronisku dla bezdomnych? Nie wiedziałem. Gdy mi powiedzieli, nie uwierzyłem. Sprawdziłem. Mieli rację. Nie miałem w związku z tym dalszych pytań. https://www.coalitionforthehomeless.org/facts-about-homelessness/

Nie sądzisz, że to dużo tłumaczy?

Komentarz: telemach, 2020-04-29 20:31:33:

Może jeszcze zajrzyj tutaj: https://www.coalitionforthehomeless.org/basic-facts-about-homelessness-new-york-city/

Dowiesz się, że te 63 tysięcy ludzi to tylko mały odsetek wszystkich bezdomnych. Ale epidemiologicznie, biorąc pod uwagę warunki higieniczne, tłok, stan zdrowia i przede wszystkim fluktuację - bardzo interesujący. Czy potrafimy sobie wyobrazić mobilny DPS na 60 tysięcy pensjonariuszy? Nie objętych regularną opieką medyczną? Może jednak powinniśmy.

Dziwi mnie, że w NYC było tak mało ofiar.

Komentarz: kwik, 2020-04-30 00:46:20:

Nie wiem, żeby sądzić trzeba jednak wiedzieć dużo więcej, w tym przypadku znać liczbę chorych/zmarłych bezdomnych.

Tak czy owak uważam, że reakcja powinna zależeć od sytuacji, tzn. nawet jeśli gdzieś zastosowane środki wydają się przesadne, to gdzie indziej te same środki mogą być niewystarczające. A w praktyce lepiej przesadzić, bo dużo łatwiej się z tego wycofać niż próbować naprawić sytuację trudną czy wręcz katastrofalną.

Komentarz: kwik, 2020-04-30 01:16:09:

Tymczasem w Szwecji - kurze łajno w walce z epidemią: Swedish city to use chicken manure to deter crowds

Komentarz: telemach, 2020-04-30 08:26:57:

Szukam statystyk dotyczących zmarłych bezdomnych. Nie bardzo wiem kto miałby je prowadzić biorąc pod uwagę aktualną sytuację. Na razie trafiłem na kolejne potwierdzenie, że populacja bezdomnych w przytułkach była szczególnie narażona i najmniej zabezpieczona i dotknięta infekcjami już na samym początku epidemii. https://www.wsws.org/en/articles/2020/03/25/home-m25.html

Komentarz: telemach, 2020-04-30 09:43:54:

Coś trzeba jak sądzę robić aby ludzie zbyt beztrosko nie wpuścili się w całkowitą katastrofę. Mam poważne problemy z przypadkiem Szwecji, zbyt dużo sprzecznych danych. Poszli swoją drogą, dobrze że poszli bo ten eksperyent pozwoli ocenić bilans strat i zysków w skali kraju. .

Komentarz: telemach, 2020-04-30 09:51:10:

A w tymczasem w Stanach tysiące pracowników służby zdrowia (no, raczej sektora usług zdrowotnych, bo o żadnej służbie nie może być mowy) tracą pracę, a lekarze zgłaszają się po zasiłki dla bezrobotnych. Ciekawe co dzieje się z tymi wszystkimi pacjentami, którzy teraz są pozbawieni opieki i jaki to będzie miało wpływ na statystyki śmiertelności w czasie epidemii. Przede wszystkim jednak jak ten nieunikniony wzrost będzie zinterpretowany. Zastanawiam się, czy ktokolwiek uwzględnia to w ogólnym bilansie strat i zysków. https://www.bbc.com/news/world-us-canada-52476128

Komentarz: kwik, 2020-04-30 11:25:53:

Ciekawa stronka.

Bezdomni są też bardziej narażeni podczas epidemii grypy. A chyba żadna niedawna grypa nie dała tak szybko aż tylu ofiar śmiertelnych w Nowym Jorku, bezdomnych czy nie. Choć bezdomni jak sądzę nie szczepią się na grypę.

COVID-19 puszczony na żywioł jest wyraźnie gorszy niż grypa, więc jeśli gdzieś nie jest, to właśnie zasługa środków zapobiegawczych (być może przesadnych) i sprawnie działającej służby zdrowia (choć to kosztuje). To chyba jasne. Pukającym się w czoło proponuję zarażenie się koronawirusem, lubię jak ktoś praktykuje co głosi.

Oczywiście tezę o przesadnej/przedwczesnej reakcji trudno udowodnić, ale mamy za to przynajmniej kilka przykładów pokazujących, czym kończy się niedostateczna/spóźniona reakcja. Np. fiasko luźnego początkowo podejścia w UK, zakończonego spektakularną hospitalizacją premiera.

Komentarz: kwik, 2020-04-30 11:53:01:

Bilans nie będzie łatwy, ale na razie epidemia wciąż się rozkręca, tylko w kilku krajach liczba aktywnych przypadków zaczęła wyraźnie spadać. Zresztą pewnie będzie druga fala zachorowań po złagodzeniu obostrzeń. Aż empirycznie ustalimy tolerowany społecznie poziom zachorowalności.

Zdaje się nie robi się też operacji ryzykownych, kończących się czasem śmiercią pacjenta. Oczywiście nie da się odwlekać w nieskończoność.

Największym plusem tej epidemii może być zmiana podejścia do służby zdrowia i profilaktyki. Ale nie wiem, ludzie szybko zapominają.

Komentarz: telemach, 2020-05-01 08:55:44:

kwikNaturalnie, że się rozkręca. Każda epidemia się rozkręca do momentu gdy przestaje się rozkręcać, tzn. do momentu w którym ilość osobników w populacji, które z rozmaitych powodów nie mogą się zarazić przekracza ilość tych co mogą. Jest to niewygodna prawda, z której mało kto chce sobie zdać sprawę (w sensie przyswojenia nieunikalności takiej sytuacji) , ale tak było dotąd zawsze i tak pozostanie. Alternatywą jest masowe szczepienie przy optymistycznym założeniu, że wirus jest głupi i będzie czekał aż wszyscy zostaną zaszczepieni szczepionką co do której nie wiadomo kiedy będzie, w międzyczasie nie mutując.

Cała strategia pt. “flatten the curve” opiera się na optymistycznym założeniu, że trzeba się schować, przeczekać, a w międzyczasie zdarzy się jakiś cud. Mój problem polega na tym, że jest samooszukiwanie się, bo zasadniczo wszystkie epidemie w historii nie wygasały do końca, chyba że udało się zmienić środowisko, albo patogen był na tyle nieładny, że mordował nosiciela zanim ten zdążył zbyt dużo osób zarazić. Nie ma i nigdy nie będzie (bez zaszczepienia całej populacji) R=0, jest to niebezpieczna utopia. Od początku ewolucji coś takiego nie miało miejsca, nawet dżuma i cholera (co do których sądzimy, że nas nie dotyczą) dalej są z nami i tlą się.

Skutecznie zdołaliśmy się sami śmiertelnie przestraszyć epidemią, która jest czymś, co trzeba albo przejść, albo zgodzić się na zapaść cywilizacyjną, bo permanentne chowanie się i dotychczasowe modele społeczno-gospodarcze nie są ze strategią chowania się do pogodzenia. Obawiam się, że mamy do wyboru dwa scenariusze: albo analogiczny do przebiegu asian flu (ta z 1957/58), albo mniej lub bardziej permanentny lockdown chroniący tych, którzy mają (jak na razie) za co żyć i odwlekanie nieuniknionego. Wybieramy stanie w rozkroku i mam poważne wątpliwości, czy jest to dobre wyjście.

Nb. wygląda na to, że w Chinach , po stłumieniu największego pożaru zrobiono bilans strat i zysków po czym najzwyczajniej zadekretowano koniec epidemii. Dużo na to wskazuje: https://time.com/5813628/china-coronavirus-statistics-wuhan/ Publicystyka ale fact based i dlatego dla mnie wiarygodna.

Problem polega moim zdaniem na tym, że w liberalnych demokracjach z wolnymi mediami nie będziemy w stanie tego zrobić bo nie da się skutecznie odstraszyć społeczeńStw.

Komentarz: kwik, 2020-05-01 16:44:23:

Tak. Nie mam nic ciekawego do dodania.

Z dżumą chyba nie da rady, siedzi w gryzoniach (tzn. pewnie dałoby się, gdyby wytłuc pchły przez gene drive, ale jest silny opór: pchła to też istota + GMO!!!). Cholera z kolei siedzi w wodzie, ale musi tam jednak trafić z ludzkim kałem, więc dbając globalnie o higienę dałoby się ją łatwo eradykować. Niestety ta łatwość rodzi trudności, brak motywacji. Potencjalni sponsorzy postępu od dawna mają czystą wodę w kranie, a na cholerę mogą się zaszczepić.

Z koronawirusem powinno być łatwiej. Jest motywacja, więc będą w końcu powszechnie dostępne szczepionki i któraś z nich okaże się skuteczna. Koronawirusy nie są aż tak plastyczne jak wirusy grypy, a (jak zresztą wszystko) mogą mutować tylko w granicach swojej funkcjonalności.

Koronawirus bez nowego nosiciela długo nie może, więc wystarczy odizolować aktualnych nosicieli i nie wpuszczać nowych. Na niektórych wyspach da się to zrobić, niezależnie od panującego ustroju. Np. Islandia czy Nowa Zelandia mają spore szanse uwolnić się od koronawirusa - jeśli tylko utrzymają kwarantannę dla przyjezdnych. Gdy już udało się zejść do kilku nowych przypadków dziennie, to można zejść do zera. Nawet bez terroryzowania społeczeństwa.

Komentarz: telemach, 2020-05-02 14:19:11:

Z tą szczepionką to (obawiam się) aż tak łatwo nie będzie jak sądzisz. Uczeni w piśmie uparli się aby grzebać przy mRNA, nie wiem dlaczego nie można stworzyć szczepionki zawierającej determinanty antygenowe (epitopy) wirusa, muszę doczytać, ale podobnież się nie da bo nie. NAtomiast gmeranie przy mRNA jest poważną sprawą i mało znany jest ten teren, to jest zupełnie inny mechanizm i badań klinicznych nie ma. - tak że opór rośnie. Miłe złego początki np. tutaj: https://www.nih.gov/news-events/news-releases/nih-clinical-trial-investigational-vaccine-covid-19-begins

Komentarz: kwik, 2020-05-02 21:01:07:

Chyba wszystkie warianty są rozważane, więc nawet jeśli szczepionki mRNA zostaną sprawdzone jako pierwsze (bo podobno łatwiej je zrobić), to jeszcze nie znaczy, że automatycznie wygrają. Na razie nie ma ani jednej takiej szczepionki dopuszczonej do użycia, więc sceptycyzm wydaje się uzasadniony. Ale taka jest dola wszystkich wynalazków.

Komentarz: telemach, 2020-05-03 19:34:58:

Kwik: obawiam się, że zawłaszczyliśmy Januaremu jego bloga w celu wymiany spostrzeżeń na tematy luśno jedynie związane z tematem postu.

Komentarz: telemach, 2020-05-03 22:45:10:

luźno, ofkors

Komentarz: kwik, 2020-05-04 20:31:23:

Tymczasem szefowa ECDC Andrea Ammon przypomina o niewielkiej skuteczności noszenia maseczek: “Masks cannot be used as a sole measure in restricting the spread of Coronavirus and limiting transmission. They should only be seen as an additional tool and a further control in preventing the virus from spreading” https://www.theparliamentmagazine.eu/articles/news/wearing-masks-could-pose-health-hazard-says-head-eu-agency

I jeszcze świeży spór z UK: https://www.theguardian.com/world/2020/may/04/scientists-disagree-over-face-masks-effect-on-covid-19

Komentarz: telemach, 2020-05-10 15:31:39:

kKwik: Maski, nie maski - w zasadzie mało istotne. W międzyczasie opublikowane wyniki tzw. Heinsberg-Studie autorstwa Hendrika Streecka i kolegów pozwala spojrzeć na pandemię innymi oczyma.

Tu masz w skrócie jako prelliminary report: https://www.theblaze.com/news/german-study-shows-coronavirus-mortality-rate-five-times-lower-than-widely-reported-numbers

A tutaj właśnie opublikowany cały paper bez skrótów. https://www.ukbonn.de/C12582D3002FD21D/vwLookupDownloads/Streeck_et_al_Infection_fatality_rate_of_SARS_CoV_2_infection2.pdf/%24FILE/Streeck_et_al_Infection_fatality_rate_of_SARS_CoV_2_infection2.pdf

W skrócie: śmiertelność 0,37% (sześciokrotnie niższa niż oficjalnie trąbiona do dzisiaj), 20% zakażonych nigdy się o tym nie dowie bez testów (przeszli całkowicie asymptomatycznie), model ekstrapolacyjny wskazuje na liczbę “zainfekowanych” dwunastokrotnie wyższą niż oficjalne dane, martwe cząsteczki wirusa odnajdywane na powierzchniach sprzętów w domostwach dotkniętych epidemią nie powodują zakażenia mimo pozytywnych wyników w teście PCR.

Przywołuję gwoli ścisłości, bo January powyżej wskazywał, że są to wstępne, niepotwierdzone wyniki. Teraz już są potwierdzone i zweryfikowane. I nie z Chin, gdzie można mieć spore wątpliwości natury epidemiologiczno- oraz metodologiczno-polityczne.

W sumie pierwsza cytowalna praca z twardymi danymi dotycząca dynamiki rozwoju epidemii w zdefiniowanej, w miarę zamkniętej populacji, I pozwalająca na pożegnanie się z histerycznymi szacunkami.

Komentarz: telemach, 2020-06-15 10:49:47:

@January: Teraz, gdy według oficjalnej narracji maski, zwane również figlarnie “maseczkami” uratowały miliony ludzi przed nieuchronną śmiercią w męczarniach (dr. Fauci), a lockdown zapobiegł prawie na pewno zamienieniu Europy w ogromny cmentarz (https://www.nature.com/articles/s41586-020-2405-7) interesowałoby mnie retrospektywne spojrzenie na temat. poruszony w tytule. .

Komentarz: kwik, 2020-07-10 12:12:55:

Na retrospektywę jeszcze za wcześnie, temat wciąż gorący: https://metrics.stanford.edu/PNAS%20retraction%20request%20LoE%20061820

Komentarz: Alicja, 2020-07-11 14:52:12:

Bardzo ciekawy,obszerny wpis.

Komentarz: telemach, 2020-12-14 23:14:39:

A to się porobiło:

https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-6817

Komentarz: telemach, 2020-12-14 23:16:28:

i jeszcze to: https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4586

Robi się dziwnie.

Komentarz: kwik, 2020-12-16 01:22:45:

Ale co tu dziwnego? Nie da się porządnie zbadać rzeczywistej skuteczności maseczek przy kowidzie bez narażania ludzkiego zdrowia i życia, a DANMASK-19 przecież pasuje do tego, co już dawno wiemy. Że maseczka raczej chroni innych niż zamaskowanego (dlatego powinni je nosić wszyscy) i nie jest bardzo skuteczna (dlatego trzeba dodatkowo trzymać dystans i wietrzyć pomieszczenia).