Komentarz: kwik, 2018-08-20 16:22:24:

Jak na TVP i tak nieźle, zgadza się chociaż że świerki i że tną. Ocieplenie chyba bardziej szkodzi świerkom niż pomaga kornikowi. Odnawia (nie odnowia).

Gdzieś kiedyś czytałem że Czesi po inwazji kornika w Karkonoszach trochę zostawili a resztę wycięli i szybciej odrosło tam gdzie zostawili. Niestety nie chce mi się szukać bo i tak nikogo to nie przekona. Zawsze od razu wiemy najlepiej, już tacy się urodziliśmy.

Albo może poszukam. To to: Central-European mountain spruce (Picea abies (L.) Karst.) forests: regeneration of tree species after a bark beetle outbreak Podobnie w przypadku świerków powalonych przez huragan, lepiej nic nie robić: Western Carpathian mountain spruce forest after a windthrow: Natural regeneration in cleared and uncleared areas. Chociaż wolę jak do podobnych wniosków dochodzą różni autorzy (w obu publikacjach powtarza się Jonášová).

Komentarz: kwik, 2018-08-20 16:36:12:

Tylko że nie Karkonosze a Szumawa, mniejsza z tym.

Komentarz: January, 2018-08-21 09:24:47:

Zięks! Poprawiłem.

Była też praca, która porównywała skutki kornika w TPN i TANAPie - po jednej stronie granicy walczono, po drugiej nie, a efekty były takie same.

Komentarz: Randist, 2018-08-24 19:18:42:

Ale jeżeli chodzi o ‘prawo’ to wycinka jest legalna? Bo tak jak sam zaznaczyłeś - drzewa nie są wycinane ze ścisłego rezerwatu.

Komentarz: January, 2018-08-27 07:30:15:

Jeśli chodzi o wycinkę w Puszczy Białowieskiej, to tu jest spór – Lasy Państwowe i rząd twierdzą że mieli prawo ciąć; natomiast Trybunał Sprawiedliwości UE przyznał rację tym, którzy się z ministerialną interpretacją prawa nie zgadzają.

Obszar Puszczy poza rezerwatem nie jest wyłącznie lasem użytkowym i podlega ochronie. Natomiast nie podlega ochronie ścisłej, więc w pewnych warunkach wolno tam ciąć. W sporze z UE chodziło więc głównie o to, ile tej wycinki jest: Lasy Państwowe działały na dużą skalę i wycinki nie dało się usprawiedliwić ani ochroną przed kornikiem, ani względami bezpieczeństwa. Natomiast naukowcy chcą, żeby cała puszcza była rezerwatem, w którym nie prowadzi się gospodarki leśnej.

Komentarz: telemach, 2018-09-24 20:05:54:

Odrabiam zaległości wynikające z wielu tygodni abstynencji cyfrowej. @January: istnieje poważny problem wynikający z zupełnie odmiennych sposobów percepcji tego co zbiorczo określamy mianem “lasu” . Porównując Polskę i Niemcy wypada zaznaczyć że w jednym przypadku dominuje pojmowanie lasów (włącznie z Puszczą) jako zasobu gospodarczego (las dla leśników, pilarzy, tartaków, turystów, grzybiarzy i przemysłu meblowego) a w drugim jest to gąównie zasób kulturowy (las jako dziedzictwo i własność nienarodzonych jeszcze pokoleń). Te dwie postawy dzieli spory “gap”. Nawiasem: gdy przeprowdziłem się(częściowo) z Berlina na Pojezierze Lubuskie we wczesnych latach 90ych i zasadziłem na swojej ziemi sporo drzew,(wówczas denerwowało mnie wypieranie dębu europejskiego przez amerykański) miejscowa ludność, w świętym oburzeniu doniosła do Urzędu Gminnego, że sprowadził się taki jakiś i sadzi drzewa. Było to dla miejscowej ludności czymś karygodnym i skandalicznym. Zapewniam Cię, że pod tym względem aż tak wiele się na polskiej prowincji nie zmieniło. Nadal las jest w głowach głównie plantacją desek, którą należy traktować jak pole rzepaku. I miejsce gdzie można się pozbyć niepostzrzeżenie gruzu z budowy.

Komentarz: Piotr, 2019-03-12 12:40:17:

Trochę stronniczy ten artykuł. A komentarze typowo ignoranckie (na zasadzie: coś tam słyszałem, to się wypowiem). Ile osób zabierających tu głos dobrze zna tereny, o których pisze? Zdjęcie z Wikimediów w zasadzie wszystko mówi.

W czeskich Karkonoszach (park narodowy!) po inwazji kornika w latach 80-tych prawie cały las świerkowy wycięto w pień i posadzono nowy. U nas zostawiono posusz i postawiono na naturalne odnowienia. Jak wygląda obecnie sytuacja, łatwo przekonać się, chodząc po polskich i czeskich Karkonoszach. Dobrze uwidacznia różnicę na przykład to zdjęcie: https://www.e-gory.com/13g15.jpg Widok w kierunku Skalnego Stołu z zejścia z Czarnej Kopy. Po prawej (czeskiej) stronie młody, zdrowy las, po lewej nadal halizny. Pośrodku dobrze widoczna przecinka graniczna rozdzielająca oba obszary.

To samo można zaobserwować w tych miejscach czeskich Karkonoszy i Gór Izerskich, gdzie (np. ze względu na trudną dostępność) martwych drzew nie usuwano i pozostawiono przyrodę samą sobie (np. w rejonie Černéj hory w czeskich Górach Izerskich). Tam do dzisiaj w krajobrazie dominują hektary kikutów, przetykanych nieśmiało przebijającymi się młodymi świerkami. Tymczasem 30 lat to wystarczająco dużo, żeby zdążył wyrosnąć dorodny świerkowy las.

Natomiast w Puszczy Białowieskiej, która żadnym parkiem narodowym nie jest (ta część, której dotyczy spór oczywiście), robi się wielkie halo o wycinanie świerków. Skoro jest to tak cenny obszar, to dlaczego nikt go jeszcze nie objął ochroną rezerwatową albo w parku narodowym?

W Saskiej Szwajcarii rzeczywiście problem kornika pozostawiono naturze (choć w strefie brzegowej parku narodowego też wycina się zarażone drzewa, żeby kornik nie przedostał się do lasów gospodarczych), ale w Czeskiej Szwajcarii (też park narodowy) lasy ostatnio tnie się na potęgę. Widziałem to w ubiegłym roku na przykład na czerwonym szlaku z Meznej Louki do Pravčickiej brány, przy którym zalegają stosy wyciętego drzewa, postawiono nawet tablice informacyjne tłumaczące turystom zasady walki z “kůrovcem”.

Jeden z wielu artykułów o “kůrovcovéj kalamicie” w Czeskich Szwajcarii i sposobach walki z nią, które bardzo łatwo wyguglać w sieci: https://www.idnes.cz/usti/zpravy/narodni-park-ceske-svycarsko-kurovec-kalamita-krajni-reseni-postrik-pesticid.A180912_426636_usti-zpravy_vac2

I tak Czesi spieszą się, żeby wyciąć i wywieźć zarażone drewno, zanim kornik opanuje pozostałe lasy, a kornik i tak przylatuje im z Niemiec: https://sever.rozhlas.cz/ceskemu-svycarsku-se-podarilo-odstranit-kalamitni-drevo-pred-rojenim-kurovce-7205725

Trzeba jednak zauważyć, że lasy w Saskiej Szwajcarii mają bardziej naturalny charakter, podczas gdy po czeskiej stronie spore obszary porastają monokultury świerkowe zasadzone na początku XX wieku.

Komentarz: kwik, 2019-03-12 17:59:48:

@ Piotr - jasne że ignoranckie komentarze, ale bez przesady, dałem chociaż linki do opublikowanych badań, a nie lokalnej prasy. Mniejsza z tym.

Jeśli na serio podejść do ratowania resztek Puszczy Białowieskiej to obszar chroniony powinien być dużo większy. I najwyższy czas przestać wycinać stare lasy na terenie całej Polski. Niestety priorytety mamy tak ustawione jak kraje trzeciego świata, lasy mają zarobić, nawet jeśli oznacza to szybsze wycinanie niż zalesianie.

“Skoro jest to tak cenny obszar, to dlaczego nikt go jeszcze nie objął ochroną rezerwatową albo w parku narodowym?” - odwracasz kota ogonem. Po pierwsze dlaczego mamy tak mało i coraz mniej cennych obszarów chronionych. I dlaczego nie są chronione należycie.

Komentarz: Piotr, 2019-03-12 21:08:57:

@kwik:

Jakie linki dałeś? Piszesz o Karkonoszach, a podpierasz swoje tezy linkami do badań jednej autorki z Karpat i Szumawy. Wiesz w ogóle, gdzie leżą te obszary?

Nie wspominając, że są to tylko abstrakty artykułów. Czytałeś te artykuły w całości?

Co jest złego w artykułach z prasy (nie lokalnej, bo Idnes.cz to portal ogólnokrajowy - chyba najważniejszy w Czechach) informujących o wycince drzew na tym terenie spowodowanej inwazją kornika? Podważasz fakt występowania tego zjawiska? Nawiasem mówiąc, według niektórych źródeł obecna inwazja kornika jest największa w całej historii Czech.

Obszar chroniony Puszczy Białowieskiej powinien być większy, bo? Chętnie przeczytam analizy przyrodnicze tego obszaru, w których spostrzegłeś coś, czego nie zauważyli przyrodnicy decydujący o tworzeniu parków narodowych. I dlaczego lasy mają przestać być wycinane, skoro lesistość Polski i tak systematycznie wzrasta?

“Po pierwsze dlaczego mamy tak mało i coraz mniej cennych obszarów chronionych.” - Kolejna niezgodność z faktami, obszarów chronionych mamy coraz więcej. Porównaj ile jest parków narodowych, ale też np. obszarów Natura 2000 dzisiaj, a ile było np. 50 lat temu.

Komentarz: kwik, 2019-03-13 07:06:41:

Odpowiadam bez sensu powyżej, bo poniżej nie mogę wskutek braku opcji Odpowiedz. Albo jestem ślepy, albo WordPress cośtam.

@ Piotr - optymizm jest generalnie zdrowy, ale tu nie podzielam. Uważam, mimo zauważalnej poprawy sytuacji, że polska przyroda nadal nie jest chroniona dostatecznie.

Zerknij na wykres ze str. 111, Rezerwaty przyrody: https://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/srodowisko-energia/srodowisko/ochrona-srodowiska-2018,1,19.html

Jak widać od 2005 w ogóle niewiele przybyło (pod względem powierzchni), a między 2005-10 nawet tymczasowo ubyło. Rezerwaty to raptem jakieś pół procenta powierzchni kraju.

Na str. 116 wykres Pomniki przyrody - też nie widzę powodów do optymizmu.

Na str. 120 - populacja cietrzewia spadła tragicznie. Zdaje się nie wskutek ptasiej grypy. Omów na przykładzie cietrzewia jak świetnie chroniona jest przyroda polskich lasów.

Praktycznie z leśnych grzebiących można w Polsce zobaczyć już tylko jarząbka. Na niżu coraz trudniej, wycina się porządne lasy. A zalesia czasem bezmyślnie. Lesistość Polski systematycznie wzrasta (fakt), tylko lasy mamy coraz brzydsze. Jeśli trend się utrzyma będziemy mieć same sosnowe zagajniki. I jak wtedy wytłumaczyć dziecku co robił bartnik i dlaczego niedźwiedź.

A co do streszczeń publikacji naukowych - regułą jest brak rozbieżności między streszczeniem a ciałem publikacji. I nie ma obowiązku czytania całej publikacji przy podawaniu linku do niej w komentarzu na blogu (choć oczywiście byłoby to chwalebne).

Komentarz: kwik, 2019-03-13 07:08:08:

Na szczęście poszło poniżej.

Komentarz: Piotr, 2019-03-13 16:12:08:

Liczba parków narodowych rośnie (np. PN Ujście Warty, Gór Stołowych, Bory Tucholskie, Narwiański, Magurski to stosunkowo młode parki), planuje się też kolejne (Mazurski, Jurajski, Turnicki i in.). Tak samo rośnie liczba rezerwatów albo powiększa się stare (np. w Górach Izerskich bardzo mocno powiększono rezerwat w Dolinie Izery). Liczba tych form ochrony nie może zresztą rosnąć w nieskończoność. Tworzone są też nowe formy ochrony, np. wspomniana Natura 2000. A to, że Ty dobierasz sobie wskaźniki i przedziały czasowe pod z góry założoną tezę, tak jak Ci pasuje, to już inna sprawa.

Populacja cietrzewia spadła, ale wzrosła populacja żubra, kozicy, niedźwiedzia, bobra, rysia i wilka. Wykresy są na tej samej stronie podlinkowanego raportu, ale ich już nie zauważyłeś.

W czeskim Karkonoskim Parku Narodowym na przykład wycina się kosodrzewinę, żeby zwiększyć liczbę siedlisk dla zagrożonego cietrzewia. Sytuacja o tyle ciekawa, że przyroda sama tu eliminuje cietrzewia, ponadto w parku narodowym z założenia chroni się naturalne procesy przyrodnicze, a nie pojedyncze gatunki.

Nacisk na ochronę przyrody będzie coraz większy, bo człowiek coraz bardziej rozumie zależność pomiędzy stanem przyrody a jakością swojego życia. Jest to trend, którego nie sposób zawrócić.

A to, że szerzą się takie defetystyczne postawy jak Twoja, nakręcane przez media, wcale mnie nie dziwi. To też element świadczący o wzroście wrażliwości ludzi na stan otaczającej ich przyrody. To samo ostatnio widać choćby w temacie smogu, który kiedyś był większy, ale dzisiaj więcej się o nim mówi.

Nie wiem, czy można mówić o bezmyślnym zalesianiu, skoro większość tych terenów sama zarasta samosiejkami (np. tereny górskie dawniej wykorzystywane rolniczo). A o to chyba chodzi miłośnikom przyrody - żeby las tworzył się jak najbardziej naturalnie?

Czytasz same streszczenia publikacji naukowych, które na dodatek mają się nijak do obszarów, o których piszesz. A teraz widzę, że również mocno wybiórczo dokonujesz selekcji informacji. Tylko pogratulować “wiedzy”.

Komentarz: kwik, 2019-03-13 18:23:47:

Bóbr z wilkiem cietrzewia nie zastąpią. To prawda, rosną populacje gatunków, do których po prostu przestano w końcu strzelać. Efekt uderzający w przypadku myszołowa czy kruka, dziś pospolitych. I dopiero teraz widać, które gatunki zanikają przez niszczenie ich siedlisk.

Oczywiście jestem wybiórczy. Np. generalnie sytuacja drobnych ptaków leśnych się poprawia, pogarsza się natomiast bardzo sytuacja ptaków polnych i łąkowych. Np. kuropatwy widywałem kiedyś niemal codziennie, a teraz widuję je raz na kilka lat i coraz rzadziej. Tylko że naprawić sytuację w lasach będzie najtrudniej, wymaga to dziesięcioleci.

Komentarz: Piotr, 2019-03-13 20:17:36:

Nie rozmawiamy przecież o sytuacji konkretnych gatunków, tylko o sytuacji lasów czy też ogólnie o ochronie przyrody. Będziemy teraz licytować się, który gatunek ma dzisiaj lepiej, a który gorzej?

Natomiast jeśli chodzi o lasy i Sudety, to tam akurat bardzo dużo naprawiono w ostatnich dekadach. Trzeba wiedzieć, że monokultury świerkowe w reglu dolnym, niezgodne z naturalnymi siedliskami, wprowadzili tam Niemcy jeszcze przed wojną. Gdyby nie to, problemu kornika by dzisiaj nie było. Niewiele lepiej jest w reglu górnym, gdzie sadzono świerki z nasion przywiezionych z Alp zamiast miejscowego materiału nasiennego, w efekcie czego lasy okazały się słabo dostosowane do lokalnych warunków i łatwo zostały osłabione przez zanieczyszczenia z tzw. Czarnego Trójkąta na przełomie lat 70-tych i 80-tych. Warto w tym kontekście zapoznać się z historią i celami Leśnego Banku Genów w Kostrzycy, utworzonego właśnie po słynnej klęsce ekologicznej, która dotknęła Sudety 40 lat temu.

Dlatego podany w artykule przykład Czesko-Saskiej Szwajcarii jest kiepski, bowiem tam tak samo lasy świerkowe są niezgodne są z naturalnymi siedliskami i należałoby je wyciąć. Inwazja kornika może być dobrym pretekstem do przebudowy drzewostanów.

Komentarz: kwik, 2019-03-14 05:45:03:

I tym optymistycznym akcentem proponuję zakończyć. Wrzucę jeszcze tylko linka do strony Polski przebój, zdaje się obowiązkowego elementu każdego websajtu polskich nadleśnictw.

Komentarz: Piotr, 2019-03-14 16:44:17:

Lasy Państwowe nie mają nic do zarządzania lasem w parkach narodowych. Więc trafiłeś z tą stronką jak kulą w płot i znowu popisałeś się ignorancją. A propos kwestii ekonomicznych, zakładając, że nie ma znaczącej różnicy pomiędzy odnawianiem się lasu w sposób naturalny i przy pomocy człowieka po inwazji kornika, to co jest bardziej racjonalnym postępowaniem: wyciąć drzewa i je sprzedać, czy zostawić, żeby drewno się zmarnowało? Naukowcy mogą sobie liczyć, “że gradacja kornika doprowadzi do zmiany składu lasu na bogaty w buki”, ale nawet dziecko, które czasem chodzi do lasu na wycieczki szkolne, powinno rozumieć, że tam, gdzie wcześniej rosły monokultury świerkowe, nie wyrośnie samoistnie las bukowy, bo niby z czego? Ze świerkowych szyszek?

Komentarz: kwik, 2019-03-14 20:08:43:

Martwe drzewo się nie marnuje, dzięcioły zrobią w nim dziuple, a potem grzyby je rozłożą. Naprawdę racjonalnym postępowaniem jest stopniowe odchodzenie od eksploatacji lasów, bo na eksporcie mebli i papieru daleko nie zajedziemy. To chyba jasne, nawet dla przygłupa.

Z szyszkami i bukami dość celna uwaga, naturalne odnowienia lasu wcale nie muszą dawać pożądanych efektów, wiara w mądrość przyrody bywa zgubna. Z drugiej strony np. sójki roznoszą żołędzie do pół kilometra (nie, nie czytałem całej publikacji i nie wiem jak bukiew).

Komentarz: Piotr, 2019-03-14 22:28:27:

W martwym drzewie zrobią dziuple dzięcioły i przy okazji znajdą wygodne miejsce zamieszkania korniki, które później przeniosą się na zdrowe drzewa. Z kolei na porębach i innych otwartych przestrzeniach chętnie zadomowią się cietrzewie, o których los przejawiasz tak dużą troskę. Więc jak widać, każdy kij ma dwa końce, ty znowu widzisz tylko jeden.

Jeśli lesistość kraju wzrasta, to moim zdaniem nie jest to żadna eksploatacja lasu, tylko w miarę rozsądne gospodarowanie zasobami. Nie można zamienić kraju w jeden duży rezerwat, trzeba godzić interesy przyrodnicze, ekonomiczne, społeczne i wiele innych.

Meble i papier można produkować z chorych drzew, a można też ze zdrowych. Które rozwiązanie wolisz? Z czegoś trzeba, mimo że Ty może komputer trzymasz na kolanach, a z artykułów czytasz jedynie abstrakty właśnie przez oszczędność papieru.

Można oczywiście liczyć na sójki, że przyniosą żołędzie, tempo naturalnych odnowień lasów w Sudetach pokazuje jednak, że są trochę mało aktywne w tym względzie, przynajmniej na tym obszarze.

Komentarz: kwik, 2019-03-15 18:38:16:

Zapewne równie sceptycznie widzisz szanse rozmnożenia cietrzewi przez wycinanie lasów jak samoistnego powstania lasów bukowych tam, gdzie kornik zeżarł świerki. Szanując ducha dyskusji internetowych mogę tylko zasugerować - no to wytnijmy wszystkie lasy, będziemy mieć wreszcie od zajebania cietrzewi.

Naprawdę wolałbym, żebyś miał rację. Przez wiele lat sam występowałem w roli idioty optymisty, wierząc, że Lasy Państwowe wiedzą co robią - przecież nie będą podcinać gałęzi na której siedzą. W końcu zwątpiłem. Lepiej się czuję w roli ignoranta niż wierzącego.

Komentarz: Piotr, 2019-03-15 21:04:22:

A jakie jest prawdopodobieństwo samoistnego wyrośnięcia lasu bukowego tam, gdzie wcześniej rosły monokultury świerkowe? Ile by to trwało? No pomyśl trochę, zanim coś napiszesz. Nawet w Karkonoskim Parku Narodowym (po polskiej stronie), gdzie z zasady posuszu pozostałego po klęsce ekologicznej nie usuwano, aktywnie prowadzi się przebudowę drzewostanów, tzn. człowiek własnoręcznie sadzi drzewa zgodne z siedliskami.

Cietrzewie znalazły bardzo dogodne miejsce bytowania w Górach Izerskich właśnie po klęsce ekologicznej. Dzisiaj te góry są jedną z najważniejszych ostoi cietrzewi w Polsce. Zarazem były to góry z najbardziej zniszczonymi drzewostanami podczas słynnej klęski ekologicznej na przełomie lat 70-tych i 80-tych. Pewnie rzadko bywasz i bywałeś w Górach Izerskich, więc napiszę Ci, że w latach 80-tych i 90-tych płaskie Góry Izerskie niemalże przypominały step. Wcześniej cały ten teren porośnięty był rozległymi, gęstymi lasami.

Nie bronię Lasów Państwowych, ale oklepane, prostackie insynuacje bez cienia dowodów to zdecydowanie za mało, żeby potraktować je inaczej niż tanie pomówienia. Wyzwiska i wulgaryzmy, które coraz częściej zaczynają pojawiać się u Ciebie, z pewnością nie dodają Ci wiarygodności, a wręcz przeciwnie. Jeśli widzisz tylko dwie alternatywy: ignorancję albo wiarę, to mogę Ci tylko współczuć.

Komentarz: kwik, 2019-03-16 06:53:22:

Gdybym częściej bywał w różnych ładnych miejscach to na pewno miałbym lepszy humor i nie używał brzydkich wyrazów. Przepraszam.

Komentarz: Piotr, 2019-03-16 18:41:35:

A przede wszystkim najpierw trzeba tam pojechać, żeby zorientować się, czy dane miejsce jest ładne czy brzydkie. Zdecydowanie polecam jako trzecią alternatywę, zamiast medialnej papki serwowanej stronniczo przez różne strony sporu.