Komentarz: anuszka, 2017-03-07 17:02:13:

Przekleję z fb:

BTW brakuje tu jeszcze najważniejszego argumentu, dziwię się, że wszyscy to pomijają.

Gdy mowa o dyskryminacji kobiet, wszyscy zakładają, że chodzi o bezpośrednią dyskryminację. Że kobieta zostaje fizykiem, a potem recenzent ocenia ją gorzej, bo jest kobietą. Albo dyrektor instytutu jej nie zatrudnia, bo jest kobietą.

Ale przecież taka bezpośrednia dyskryminacja to tak naprawdę margines. Najwięcej jest pośredniej dyskryminacji kulturowej. Nawet nie wiem, czy to dobre słowo.

Chodzi o to, że jak kobieta ma dziecko, to ją to wywala na jakiś czas z rynku i w ogóle utrudnia pracę. Bo kultura jest taka, że oczekuje się od matki większego zajmowania dziećmi. Nie żeby ktoś konkretnie tę kobietę dyskryminował, no może partner, który nie zajmuje się dziećmi tyle samo co ona. Posiadanie dzieci i jego kulturowe implikacje to jest ten krytyczny czynnik, który głównie upośledza kobiety w osiągnięciach.

Oprócz dzieci, jeszcze ogolne oczekiwania partnerów. Czy to naukowczyni, czy szachistka, ma dużo mniejsze szanse namówić partnera na rezygnację z jego kariery i stworzenie zaplecza, towarzyszenie w przeprowadzkach, gotowanie obiadków, niż gdyby odwrócić płcie.

O, już wiem. Mam na to krótkie określenie. Dyskryminacja kulturowa polega na tym:

Kobieta nie znajdzie nikogo, kto by się poświęcał dla JEJ kariery. A mężczyzna jak najbardziej.

I żeby nie było, że wieszam psy tylko na mężczyznach: Kobiety z kolei mają często parcie na znalezienie ambitnego partnera. A to naturalnie rodzi konflikt, czyja kariera ważniejsza. Nie ma takiej opcji, żeby ambitna karierowo kobieta szukała za męża mężczyzny wyluzowanego i pozbawionego parcia na karierę.

Komentarz: magdalaena, 2017-03-07 18:45:57:

@anuszka - a czy to nie jest raczej kwestia zniechęcania dziewczynek do fizyki i innych nauk ścisłych na wczesnym etapie? Czemu w tej chwili starają się przeciwdziałać różne inicjatywy np. ostatnio na fejsie przeleciały mi nowe klocki lego z pięcioma paniami naukowczyniami.

Komentarz: gszczepa, 2017-03-07 19:19:00:

Dyskryminacja jest powszechna.

“Na dyskryminację kobiet w nauce są dowody, by tak rzec, naukowe. W słynnym badaniu w 2012 wysyłano CV początkującego naukowca do różnych instytucji naukowych. Część identycznych aplikacji podpisano „John”, a część „Jennifer””

Podobne badania (mi akurat znane z rynku pracy nie-naukowego) dotyczą takich cech jak: wiek, miejsca zamieszkania (wskazujące na pozycje/pochodzenie społeczne), nadwaga, wzrost, pochodzenie (np. CV z nazwiskami imionami wskazującymi na pochodzenie z Indii vs. anglosaskie), atrakcyjność fizyczna, akcent i wiele innych.

Skoro tak wiele cech prowadzi do dyskryminacji, to trudno żeby taka cecha jak płeć wyjątkowo nie prowadziła.

Dyskryminacja ze względu na wiek jest wprost wpisana w konstytucję. I nie chodzi tutaj o sprowadzanie do absurdu i dyskutowanie z pojęciem pełnoletniości, tylko zwrócenie uwagi że skoro 28-latek nie może być senatorem (ale może być posłem lub prezydentem Warszawy, ciekawe), to wprost tworzymy normę w której można powiedzieć “nie zatrudnię Cię bo jesteś za młoda na to stanowisko”).

Słabe jest też czepianie się autora w dzienniku że publikacji ma mało, to trochę jak czepiać się boksera że słabo gra w szachy (chociaż jak organicznie nie trawię sportu, to akurat kombinacja boksów i szachów wydaje mi się urocza i naprawdę się zdziwiłem kiedy dowiedziałem się że faktycznie funkcjonuje).

Rozwiązanie jest proste i znane: oddzielić kwalifikację od wyboru.

Komentarz: gszczepa, 2017-03-07 20:20:33:

@“jak kobieta ma dziecko, to ją to wywala na jakiś czas z rynku i w ogóle utrudnia pracę.”

To jest powiązane z dyskryminacją wiekową również (definicja “młodego naukowca”).

Komentarz: marta, 2017-03-07 21:05:47:

Ten tekst ratuje moja wiare w rzetelnosc osob blogujacych. Dziekuje! Smuci mnie kiedy widze seksizm u naukowcow plci meskiej, z google scholars wnioskuje p. Budzicz jest doktorantem?. Seksizm jest nudny, malostkowy i intelektualnie leniwy. Jakze latwo zdyskredytowac polowe populacji mowiac ze ewolucja zdecydowala ze jest glupsza. Jest mniejsza reprezentacja kobiet na najwyzszych szeblach, bo pewne pokolenie musi po prostu sie skonczyc zeby mogly zajsc zmiany. Na studiach mialam zdecydowanie wiecej kobiet (studiow magisterskich i doktoranckich). Poczekajmy 10-20 lat a proporcje sie zmienia.

Komentarz: hypatia, 2017-03-07 21:32:14:

Dziękuję za ten wpis. Kiedy mam ochotę na dobre dziennikarstwo naukowe, wtedy otwieram klienta RSS i zaglądam pod feed “Research Blogging”. Jeszcze mi się nie zdarzyło w polskiej prasie przeczytać artykułu, który choćby tylko zahaczał o moją działkę i nie wywoływał zażenowania. Dodaję do RSS-ów i będę wracać.

Komentarz: zbigniewkarpinski, 2017-03-07 22:17:03:

To nie jest powiązane z dyskryminacją wiekową. Matki są na rynku pracy karane za to, że są matkami, a nie za to, że są młode. Zob. np. http://gender.stanford.edu/sites/default/files/motherhoodpenalty.pdf, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.0022-4537.2004.00380.x/abstract. Znaczną część gender wage gap tłumaczy różnica między matkami a kobietami, które dzieci nie mają (zob. np. http://www.asanet.org/sites/default/files/attach/journals/dec16asrfeature.pdf i literaturę tam cytowaną). I nie chodzi tu o to, że kobieta, która ma dziecko, jest gorszym pracownikiem, tylko o to, że kulturowe oczekiwania związane z rolą matki kłócą się z oczekiwaniami wobec dobrego pracownika. Dla odmiany, różnica między ojcami a mężczyznami bezdzietnymi jest albo statystycznie nieistotna, albo korzystna dla ojców (stąd termin fatherhood premium) - w zależności od kraju. Mówiąc inaczej, zakładam - ze względu na wspomniane oczekiwania - że jeśli kobieta ma dzieci, nie może być dobrym pracownikiem, a skoro nie może być dobrym pracownikiem, będę ograniczał jej możliwości rozwoju i awansu, a następnie fakt, że się nie rozwija i nie awansuje, wykorzystam jako potwierdzenie swojego pierwotnego założenia.

Komentarz: dranica, 2017-03-07 22:18:20:

Napotykam (niniejszy) rzeczowy artykuł na ten okropny temat napisany przez mężczyznę, jednocześnie nie defaworyzujący kobiet, a wręcz stający w ich obronie przeciwko pseudonaukowej prasowej papce, i otwieram oczy w osłupieniu. To dla mnie najlepszy dowód na to, że nie jest normalnie na świecie. Czy będzie kiedykolwiek? Dziękuję.

Komentarz: zbigniewkarpinski, 2017-03-07 22:43:17:

Wszystkie cechy, które wymieniasz - choć na pozór bardzo różne - to tzw. charakterystyki statusu. Kategorie o wyższym statusie uzyskują premię za swój wyższy status właśnie w tym znaczeniu, że ich udział w podziale cenionych dóbr jest zazwyczaj wyższy niż wynikałoby to z przesłanek czysto merytokratycznych (zob. http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0003122417691503). Fakt, iż obserwujemy dyskryminację ze względu na każdą z tych cech, nie świadczy o powszechności dyskryminacji, lecz o znaczeniu, jakie ma status w generowaniu, utrwalaniu, reprodukowaniu i legitymizowaniu istniejących nierówności (http://www.asanet.org/sites/default/files/savvy/journals/ASR/Feb14ASRFeature.pdf). Płeć, podbnie jak macierzyństwo, też są charakterystykami statusu (zob. http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.2307/1389491) i to z tego punktu widzenia należy na nie patrzeć.

Komentarz: January, 2017-03-08 08:09:19:

Ależ ja się z tym zgadzam w 100%! Bardzo często cytuję Christine Nüslein-Volhard (Nobel ‘95), która często o tym mówi. Tylko nie pisałem o dyskryminacji, a “naukowych” dowodach na to co kobiety i co nie kobiety. Budzicz ma takie trochę aroganckie, trochę pobłażliwe stanowisko, spod którego wyłazi przekonanie, że kobiety jednak gorzej się w nauce sprawdzają. Stąd ten tekst o recenzentach. Dlatego wybrałem możliwie najjaskrawszy, najbardziej oburzający, najbardziej starannie zbadany, wogle najbardziej in-your-face przykład dyskryminacji kobiet w nauce jaki znam. Co nie zmienia faktu, że to, co piszesz¹ to całkowita racja.

¹ (o dyskryminacji w nauce, bo unikam ogólnych prawd życiowych typu “ambitna kobieta nigdy nie będzie chciała za męża faceta pozbawionego parcia na karierę”)

Komentarz: January, 2017-03-08 08:14:27:

“to trochę jak czepiać się boksera że słabo gra w szachy” – ależ to jest jak najbardziej na miejscu w momencie, gdy bokser pisze do Gazety Wyborczej list o obronie sycylijskiej.

Komentarz: January, 2017-03-08 08:33:51:

O, znalazłem. Przeklejam z fb:

Często cytuję taki przykład. Brałem kiedyś udział w dyskusji z Christianą Nüsslein-Volhard (Nobel 1995). Na pytanie, dlaczego jest tak mało kobiet z nagrodą Nobla, odpowiedziała (cytuję z pamięci): bo żeby dostać Nobla, to trzeba mieć kogoś, kto zajmie się wszystkimi powszednimi sprawami: praniem, sprzątaniem, gotowaniem, prasowaniem, kupowaniem etc.

W wywiadzie dla Spiegla (29/2015) powiedziała: “Oczywiście, że kobiety mają taki sam talent do nauk przyrodniczych jak mężczyźni. Ale różnią się swoimi pragnieniami. Te pragnienia też są kształtowane przez społeczeństwo, w którym żyją. Upraszczając: jeśli chce się mieć dzieci i mniej pracować, to ma się olbrzymi handicap w stosunku do mężczyzny, któremu żona zajmuje się domem”.

Komentarz: anuszka, 2017-03-08 10:40:31:

Jeszcze jedno rzuciło mi się w oczy w tamtym artykule:

“W latach 1932 i 1947 przebadano w Szkocji całą populację jedenastolatków (każdorazowo ponad 80 tys. osób). Wśród osób o najwyższej inteligencji (140 pkt IQ i więcej) większość (69 proc.) stanowili chłopcy. Podobny odsetek chłopców wystąpił w grupie osób z wynikami skrajnie niskimi, na poziomie niepełnosprawności intelektualnej (mniej niż 60 pkt IQ).”

Przecież to strasznie stare dane, a IQ się historycznie zwiększa. W dodatku wyniki w testach IQ można poprawić przez trening. Wystarczy, że w tamtych czasach dziewczynki miały mniej treningu intelektualnego i mogły wypadać gorzej. https://en.wikipedia.org/wiki/Flynn_effect

Komentarz: anuszka, 2017-03-08 10:42:46:

To też. Dlatego w testach z matematyki jest mniejszy rozdźwięk między wynikami dziewczynek i chłopców ze wschodniej części świata (demoludy + Azja) niż z zachodniej. Wbrew pozorom to zachodnia kultura bardziej zniechęca dziewczynki do nauk ścisłych.

Komentarz: Bob, 2017-03-08 12:04:17:

Grater Male Variability (GMV; większa różnorodność wyników, nie tylko testów IQ, ale wielu innych miar), jest dobrze udokumentowanym zjawiskiem i nie ulega przedawnieniu/redukcji. Efekt FLynna (kapitalizacja FL jest nieprzypadkowa, ale to osobny temat) jej nie redukuje; nie ma jednoznacznych wyjaśnienień skąd się ten efekt bierze – od lepszych warunków zdrowotnych, przez edukację, po artefakty statystyczne i kilka bardziej finezynych hipotez.

Nie ma jakościowych danych sugerujących, że IQ można zwiększyć poprzez trening; intensywne interwencje takie jak dodatkowe lata edukacji sugerują, że coś da się ugrać (ale przypominam: edukacja jest de facto zajęciem pełnoetatowym, a nie ciupaniem w gierki na komórce), ale nie dramatycznie dużo. Nawet ona skupia się na poprawie wyników w miarze inteligencji skrystalizowanej; ćwiczenie poprzez “trening poznawczy” nie przekłada się na nic (od robienia testów robimy się lepsi w robieniu testów). Przełożenie jakichkolwiek interwencji na inteligencję płynną jest b. ograniczone, jeśli w ogóle ma miejsce.

Dane z ww. badania nie są stare; to b. istotne wyniki badań podłużnych o rzadkiej jakości (przebadano całą populację ww. uczniów!). Wyniki są replikowane i wygląda na to, że “mężczyźni tak mają”. Taka informacja jest ważna, ponieważ mówiąc o różnicach w IQ (mimo prawdopodobnie jednakowych wyników średnich), warto pamiętać, że przewaga liczebna wybitnie inteligentnych mężczyzn w puli wybitnie inteligentnych osób idzie w parze z przewagą liczebną mężczyzn na drugim biegunie: upośledzonych i mało sprawnych intelektualnie. Ta druga informacja jest zwykle ignorowana i nie jest mi trudno sobie wyobrazić, że gdyby w takiej pozycji były kobiety, alarmistyczne rozmowy toczyłyby się na temat tego, jak to świat sprawia, że kobiety są intelektualnie nieuprzywilejowane.

Komentarz: January, 2017-03-08 12:07:58:

Ogólnie rzecz biorąc tak, ale nie do końca tak. Tzn. przyczepię się do szczegółów: IQ się nie zwiększa; IQ=100 to jest średnia badanej populacji, z definicji (a wyniki normalizuje się tak, że sd=15). A chociaż przytacza stare badania, po pierwsze, były dobrej jakości (ja też z tego powodu wybieram czasem ten a nie inny artykuł), a poza tym były jeszcze inne badania, które dochodziły do podobnych wniosków. W artykule Spelke, który cytuję, są do nich odnośniki.

Ale owszem, to o czym piszesz to prawda; dochodzi jeszcze kwestia stereotype threat (która też chyba nie jest tak jednoznacznie odrzucona, jak to sugeruje Budzicz). Tylko za mało znam tu literatury, żeby wdawać się w dyskusje.

Komentarz: January, 2017-03-08 12:22:15:

Dziękuję za rzeczową odpowiedź. Co do różnic w zmienności, to chyba jednak sprawa nie jest taka prosta, skoro np. nie znajdują jej metaanalizy Irwinga (skądinąd pokazujące różnice w IQ). W innych badaniach wychodzi raz tak, raz siak, inaczej dla różnych rodzajów testu, badanych grup itp. Poza tym, skontrastowane z innymi badaniami, nie wydają się mieć wpływu na ostateczny statystyczny rozkład np. wyników naukowych (por. dyskusja w artykule Spelter) – chociażby dlatego, że te różnice są zbyt małe.

Podsumowując: literatury są tony, nie ma konsensusu, różnice jeśli nawet są, to bardzo niewielkie, więc podawanie tych różnic jako przyczyny dla której kobiety rzadko są na wysokich stanowiskach albo dostają Nobla jest w związku z tym nadużyciem.

“Ta druga informacja jest zwykle ignorowana i nie jest mi trudno sobie wyobrazić, że gdyby w takiej pozycji były kobiety, alarmistyczne rozmowy toczyłyby się na temat tego, jak to świat sprawia, że kobiety są intelektualnie nieuprzywilejowane.” — bardzo proszę się powstrzymać od tego typu argumentów. Jeżeli nie wiesz dlaczego, to być może ten blog nie jest dla Ciebie właściwym miejscem.

Komentarz: Bob, 2017-03-08 12:26:48:

Moment, może się nie zrozumieliśmy, więc raz jeszcze napiszę o IQ i jego “wzroście”: masz rację, gdy piszesz, że z definicji IQ nie wzrasta, ponieważ jest konstruktem (tutaj można dodać, że de facto statystycznym). Zauważ jednak, że co jakiś czas testy muszą być kalibrowane, ponieważ średnie wyniki “uciekają od 100” (moje rozumienie wzrostu IQ w populacji na przestrzeni czasu; dla pewności dodam, że mówimy tu o różnicach bardziej “międzypokoleniowych” niż indywidualnych). No i w tym sensie “średnie IQ w populacji rośnie w czasie”, tj. o tych kilka punktów co dekadę. Oczywiście można się spierać o to, co to w praktyce oznacza (sam Flynn nie popiera tezy o tym, by to ludzie robili się inteligentniejszy, a raczej tłumaczy to upowszechnieniem metod rozumowania, które dawniej były dostępne tylko dla “intelektualnych elit” i samą formą pomiaru).

Temat stereotype threat śledzę i obecnie nie widzę odpowiednich podstaw by uznać, że to zjawisko faktycznie istnieje albo nie może być wytłumaczone różnicami indywidualnymi i/lub międzygrupowymi o lepiej udokumentowanej historii. Niestety, jak to bywa z tego typu tematami, faktycznie sporo jest tu ideologii i myślenia życzeniowego – gdyby zagrożenie stereotypem dało się zredukować, moglibyśmy uwolnić całą masę zbiorowego potencjału twórczego, intelektualnego itp. Sam chciałbym żeby tak było, ale obawiam się, że to była ślepa uliczka, w którą psychologów rzuciło nie z naukowej ciekawości, a raczej pragnienia zmienienia świata (czego sobie i nam wszystkim życzę, oczywiście!)

PS Ciekawy blog. Przeczytałem tekst Budzicza i byłem zaskoczony, bo nie był wcale tak straszny jak “Nauka, głupcze” i Ty sugerowaliście. Jasne, zbyt ogólny żeby nie czepiać się, ale bałem się piekielnie siąść do lektury, a finalnie dramatu nie było chyba? Dzięki za notkę!

Komentarz: Bob, 2017-03-08 12:41:28:

Rozumiem zastrzeżenia do ostatniej części mojej wypowiedzi, powinienem byłem to napisać inaczej, ale eksperyment myślowy a la “zamieńmy omawiane osoby miejscami” jest moim zdaniem przydatny. W praktyce nigdy – poza być może wypowiedziamy internautów spod znaku “male rights” – nigdy nie pisze o tym, o czym wspomniał Budzicz, czyli fakcie, że natężenie skrajnie przykrych warunków dotyczy częściej mężczyzn (bezdomność, alkoholizm, przedwczesna śmierć itp.). Nie jest moim zamiarem argumentować, że mężczyźni mają gorzej, ale zaznaczyć, że mówiąc o “skrajnie pozytywnym biegunie” warto pamiętać o tej drugiej skrajności. Wbrew pozycji “kontrarianina” Twoje spojrzenie na sprawę jest mi bliższe niż może Ci się wydawać. Jeśli zabrzmiałem niestosownie przepraszam, bo nie taką miałem intencję.

Komentarz: gszczepa, 2017-03-08 13:34:29:

“Matki są na rynku pracy karane za to, że są matkami, a nie za to, że są młode”

Nie za to że są młode, a za to że właśnie nie są młode (dyskryminacja wiekowa działa częściej w tę stronę).

Definicja młodego naukowca trochę się poprawiła (można dodać sobie dwa lata), ale nadal dyskryminuje tych którzy mieli w karierze naukowej przerwę lub spowolnienie (np. związaną z dziećmi).

Nie ma miejsca teraz na jawne wpisanie dyskryminacji ze względu na płeć, a na wiek jak najbardziej jest akceptowane!

Komentarz: January, 2017-03-08 14:28:51:

“Przeczytałem tekst Budzicza i byłem zaskoczony, bo nie był wcale tak straszny jak „Nauka, głupcze” i Ty sugerowaliście.”

Masz rację, że mnie poniosło, bo tekst był pod pewnymi względami godzien pochwał. Wkurzyły mnie dwie rzeczy: zbywanie dyskryminacji kobiet w nauce argumentem o recenzjach (takie trochę “dyskryminacja-szmiskryminacja, recenzje są anonimowe”), no i przede wszystkim ten ustęp o psych-ewo.

Komentarz: January, 2017-03-08 14:32:02:

Spoko, Twoja odpowiedź wskazuje, że wiesz o co chodzi. Dziękuję.

Komentarz: January, 2017-03-08 14:35:31:

“Zauważ jednak, że co jakiś czas testy muszą być kalibrowane, ponieważ średnie wyniki „uciekają od 100””

Nie neguję efektu Flynna (dlaczego L ma być z dużej litery? coś mnie ominęło), natomiast kalibracja powoduje, że można porównywać wcześniejsze badania ze współczesnymi, dlatego uznałem to za argument w odpowiedzi Anuszce.

Komentarz: Łukasz Budzicz, 2017-03-08 16:02:50:

Dzień dobry, tutaj autor nieszczęsnego artykułu z Wyborczej. Dziękuję za ciekawą polemikę. Chętnie dam się przekonać, że jest inaczej niż napisałem, ale niestety autor bloga nie przekonuje mnie. Przede wszystkim dlatego, że bardzo wybiórczo korzysta z literatury. Na początek wspomnę, że w takim artykule trzeba się mocno ograniczać i nie wspomniałem o wszystkich wątkach badawczych, jakie występują. Np. nie wspominałem o tym, że macierzyństwo/tacierzyństwo częściej wiąże się z zaburzeniem kariery u kobiet niż u mężczyzn (jedna komentująca wspominała, że mężczyzna naukowiec łatwiej znajdzie żonę, która się dla niego poświęci, niż w drugą stronę - podpisuję się dwoma rękami). Tak jak napisałem, nie ma w sprawie definitywnego konsensusu i ja też nie sądzę, żebym znał definitywną odpowiedź. Ale moim zdaniem, to o czym ja piszę, jest bardziej prawdopodobne niż to o czym pisze bloger.

• “Otóż od dawna wiadomo, że ta dysproporcja może wynikać po prostu ze statystycznych właściwości rozkładu wartości maksymalnych.” - tak twierdzi kilku autorów, ale powiedzieć, że “wiadomo” to trochę za dużo. Inni zrobili wyliczenia i wychodzi im na to, że nie da się wyjaśnić różnic w szczytowych osiągnięciach szachowych samymi różnicami w częstości grania (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191886915003852 oraz http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191886916304111); ja szybko przejrzałem ranking fide. W kolejnych dwusetkach (1801-2000; 2001-2200 itd.) osób w rankingu jest odpowiednio kobiet: 6,71 %, 7,15 %, 3,71 %, 2,72 %, 1,18 %. Ostatni wynik jest dla rankingu 2600+, gdzie mamy 254 graczy w tym 3 kobiety. Ten ostatni wynik ze względu na niską próbę może być w dużej mierze przypadkowy. Przypadkowość pozostałych jest skrajnie mało prawdopodobna
• “Drugą ważną kwestią jest to, czy w ogóle umiejętność gry w szachy można uważać za jakąś miarę inteligencji.” - tak, można; meta-analiza z 2016: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289616301593 Autor cytuje badanie Bilalic et al 2007, a nie zauważa bardzo prostej rzeczy: osoby w tym badaniu mają inteligencję wyraźnie podwyższoną w stosunku do populacji (120 pkt. IQ)
• blind peer review i dyskryminacja - może faktycznie anonimowy peer review ma mniejsze znaczenie w fizyce niż mi się wydawało (w psychologii to norma). Fundamentalne pytanie ciągle jednak pozostaje takie same: dlaczego kobiet na szczycie jest najmniej w tych dyscyplinach, w których kryteria oceny są najtwardsze (matematyce i fizyce), a relatywnie dużo jest ich tam, gdzie jest najmniejszy konsensus i kryteria oceny są najbardziej uznaniowe (socjologii,, pedagogice, psychologii itd.). Badanie z PNAS jest ciekawe, chociaż podpowiem, że w naukach behawioralnych wyniki jednego badania to trochę mało (dlatego ja wszędzie gdzie to możliwe powołuje się na meta-analizy; bloger nie wspomina o żadnej meta-analizie). Szybko przeglądając bazy nie znalazłem informacji, czy ktoś próbował to zreplikować (może ktoś ma jakieś linki). Inna kwestia też czy przy ocenie konkretnego artykułu naukowego będzie występowało tak wyraźne uprzedzenie (pomimo próby wydobycia z mojej głowy najgłębszych pokładów myślenia spiskowego, nie uwierzę, że ekspert z matematyki oceniając jakość dowodu matematycznego, kieruje się mocno płcią autora; na marginesie mówiąc dominacja mężczyzn w matematyce jest jeszcze bardziej dojmująca niż w fizyce).
• “Ciężko mi ocenić całą literaturę, ale z całą pewnością nie osiągnięto tu jeszcze konsensusu. [w sprawie różnic w wariancji IQ]”. Tutaj dodaję link do sprawozdania z badań PISA; prawie wszędzie na świecie (z wyjątkiem jednego kraju) wariancja wyników chłopców jest większa niż dziewczynek, zarówno w czytaniu, jak i matematyce http://science.sciencemag.org/content/322/5906/1331
• “Na koniec jeszcze jedna rzecz, która mnie od tego artykułu odrzuciła….” - to jest naprawdę bardzo podstawowa psychologia ewolucyjna. Autor bloga najwyraźniej zna ją w przeinaczonej formie. Trudno. Podam kilka przykładów na moje twierdzenie (a badań w ten deseń są setki):
• w bardzo różnych krajach kobiety większą wagę przykładają do perspektyw finansowych, ambicji i przedsiębiorczości potencjalnego partnera seksualnego http://humancond.org/_media/papers/buss89_sex_differences_in_human_mate_preferences.pdf
• atrybuty statusu (takie jak samochód http://psycnet.apa.org/journals/sjp/71/3/157/) albo sprawności intelektualnej (takie jak gitara http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0305735613482025?journalCode=poma) podnosiły szansę mężczyzny na umówienie się z kobietą w eksperymencie terenowym
• status (manipulowany ubiorem) zwiększał oceny atrakcyjności mężczyzny https://link.springer.com/article/10.1007/BF01542229
• kobiety w związku z zamożnym partnerem wyraźnie łatwiej osiągały orgazm w trakcie stosunku http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1090513808001177
• mężczyźni którzy mieli wysoką pozycję polityczną mieli też nieproporcjonalnie wysoki sukces reprodukcyjny. Najbardziej spektakularny przykład to fakt, że ok. 0,5 % światowej populacji to bezpośredni potomkowie Czyngis Chana https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1180246/ -“Tak, to parodia. Neurobiolog Vilanayur Ramachandran zrobił im Sokala. I tak, nabrali się.”. Przepraszam, kto się nabrał? Redaktorzy portalu “Snow Brains”? Bezapelacyjnie najsłabszy argument w całym wpisie.

Tak czy owak dzięki za polemikę, jak mówiłem, nie jestem jeszcze przekonany, ale z chęcią dam się przekonać, że jest inaczej niż napisałem. Na koniec pozwolę sobie dać autorowi bloga małą poradę. Można pisać o nauce w ten sposób, że się wyciąga pojedyncze badania. Ale to jest mało rzetelne. Bo tak można dowieźć wszystko (artykułów są miliony). Bardziej uczciwe wobec Czytelników jest spróbować się zorientować jaki jest ogólny wniosek płynący z literatury, szczególnie meta-analiz (które też oczywiście czasami błądzą, ale są najlepszym źródłem wiedzy, jaki mamy). Szczególnie ma to znaczenie w działce badań behawioralnych, gdzie na ogół nie jest tak jak w fizyce, że jeden genialny eksperyment (prawie) wszystko wyjaśnia. Jeśli autora interesuje ten temat, to polecam na początek zapoznać się z tymi bardzo dobrymi opracowaniami: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289610000346 http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289614001688 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4270278/

Pozdrowienia, Łukasz

Komentarz: Bob, 2017-03-08 21:47:47:

Re: FLynn To w sumie zbędny zabieg. Z tego co wiem, to efekt Flynna to pojęcie, które trafiła do słownika za sprawą jednego badacza (wydaje mi się, że nazwa została ukuta lub spopularyzowana w “Bell Curve” przez Hersteina i Murraya), choć Richard Lynn też miał znaczny wkład w to odkrycie (nie mówiąc o wcześniejszych badaczach, bo zdaje się, że trend był zauważany już w okolicach WW2). To ortograficzne paskudztwo jest więc trochę wygodniejszym substytutem terminu efekt Lynna-Flynna. Pierwszy raz spotkałem się z nim tutaj: https://www.researchgate.net/profile/Thomas_Coyle/publication/310315555_Survey_of_expert_opinion_on_intelligence_The_FLynn_effect_and_the_future_of_intelligence/links/5847a2f308ae2d2175703f47.pdf Na spokojnie muszę przyznać, że pewnie to zbędne udziwnienie, ale trochę kuszące zważywszy, że ci dwaj badacze stoją po “przeciwnych stronach barykady”, choć zawsze mówią o sobie z wielkim szacunkiem.

Komentarz: Witek Wo, 2017-03-08 22:32:18:

Zastanawia mnie tylko czy w przypadku hipotezy Grater Male Variability nie popełnia Pan błędu logicznego porównując wyniki badań z całej populacji z metaanalizą Irwinga, który badał jedynie specyficzną próbkę populacji - studentów. Czegoś na zasadzie błędu idem per idem / nadmiernej generalizacji / zrównywania argumentów o różnej “sile dowodowej”.

Po pierwsze hipoteza dotyczy zmiennej wariancji w całej populacji.

Po drugie wydaje mi się, że system edukacji odsiewa osoby o poniżej przeciętnej inteligencji przed etapem studiów wyższych, co sprawia, że do próby osób badanych z metaanalizy Irwinga wpadają jedynie osoby o co najmniej przeciętnej inteligencji.

Czy czasem nie jest tak, że skoro “celowo” dobieramy do badania osoby o co najmniej przeciętnej inteligencji to nasz brak istotnych różnic w porównaniach grup może stanowić artefakt naszego kryterium doboru do badań?

Nie jestem pewien czy moje słownictwo i argumentacja są zrozumiałe, więc spróbuje jeszcze posłużyć się metaforą.

1. Chce sprawdzić czy istnieją różnice pomiędzy średnią wartością i wariancją wzrostu kobiet i mężczyzn.
2. Znajduję badania stwierdzające, że w populacji skoczków narciarskich, gdzie istnieje silna presja selekcyjna względem drobniejszej budowy ciała istniejące różnice są niewielkie i nie istotne statystycznie (Nie wiem czy faktycznie tak jest, ale dałem ten przykład dla jasności argumentacji).
3. Na podstawie badań dotyczących specyficznie dobranej próby wyciągam wnioski dla całej populacji.

Nie zajmuje się zawodowo nauką, ale ze względu na ukończone studia psychologiczne jestem nieco uczulony na nadmierne generalizowanie wyników na podstawie badań na określonej populacji, a że obydwa artykuły mi się spodobały i dały do myślenia to ciekaw jestem co Pan na ten temat sądzi.

Pozdrawiam. Witek Wo

Komentarz: January, 2017-03-09 06:55:53:

“Zastanawia mnie tylko czy w przypadku hipotezy Grater Male Variability nie popełnia Pan błędu logicznego”

Zachęcam do pisania sobie na “Ty” na tym blogu, ale zrozumiem, jeśli Ci się to nie spodoba.

Masz rację pisząc o obawie przed generalizacją na podstawie niewielkich (być może nielosowych) próbek, dlatego te “stare” badania są takie ważne. Niemniej jednak praca Irwinga opierała się na metaanalizie wielu badań, więc też nie chciałem ich całkiem lekceważyć. Poza tym są jeszcze argumenty takie, jak przedstawione w pracy Spelter.

Komentarz: January, 2017-03-09 09:02:26:

Cześć, tu autor, jak to określiłeś na fejsie, “totalnej żenady”. Dzięki za ciekawą literaturę. Komentarz nie pojawił się od razu, bo zawierał dużo linków i wordpress podejrzewał spam, więc musiałem go ręcznie przepuścić (sorry, sprawdzam bloga raz na jakiś czas). Moja odpowiedź pojawia się jeszcze później, bo praca.

“„wiadomo” to trochę za dużo.” – Napisałem, że wiadomo, że może się z tego brać. Ale OK, przyjmuję za dobrą monetę te badania. Oba są autorstwa Angel Blanch i w obu wystąpiły różnice między płciami, których, jak twierdzą autorzy, nie da się wytłumaczyć niższym udziałem kobiet. Ale tak naprawdę, to Blanch opiera się na teoretycznym modelu przedstawionym przez Knappa w 2010. Model Knappa na tych samych danych wskazuje na niewyjaśnione statystycznie różnice między płciami, których nie wykazuje model Bilalic. Jak mi się wydaje, problem z wartościami ekstremalnymi jest taki, że niewielkie zmiany w założeniach mogą spowodować duże różnice w wynikach.

Przyznam, że nie znałem wcześniej tej pracy, brzmi ciekawie, ale ostatecznie nie jestem jeszcze do końca przekonany, bo to jednak zależy od tego, jakie sobie przyjmiemy założenia. Korci mnie, żeby samemu spróbować symulacji, ale nie mam na to teraz czasu.

Tym niemniej jednak póki co jestem skłonny raczej przyjąć prostsze wyjaśnienie, stosując się do brzytwy Ockhama.

" Ten ostatni wynik ze względu na niską próbę może być w dużej mierze przypadkowy. Przypadkowość pozostałych jest skrajnie mało prawdopodobna"

Um. Właśnie chyba nie. To o tym były te (przyznaję że dość zmatematyzowane) prace Knappa i Bilalic. Zależy od tego, jakie przyjmiesz założenia o rozkładzie punktacji.

“pomimo próby wydobycia z mojej głowy najgłębszych pokładów myślenia spiskowego, nie uwierzę, że ekspert z matematyki oceniając jakość dowodu matematycznego, kieruje się mocno płcią autora”

Skoro mówimy już tutaj o subiektywnych wierzeniach… Zdefiniuj “mocno”. Ja bym nigdy nie uwierzył, że przypadkowo zobaczona liczba może wpłynąć na to, ile wydam na butelkę wina, a okazuje się, że tak jest. Zacząłem odrzucać pytania o recenzje niektórych prac, kiedy zorientowałem się, do jakiego stopnia potrafię być uprzedzony wobec pewnych ludzi. Rozumiem, że postrzegasz matematyczne dowody jako coś “albo-albo”, albo się zgadza, albo nie. Rzeczywistość jest niestety bardziej skomplikowana. Bardzo pouczająca była dla mnie dyskusja wokół słynnego artykułu Nowaka, Tarnity i Wilsona z Nature, gdzie m.in. podważano matematykę, którą w tej pracy “zrobili” Martin Nowak i Corina Tarnita.

Dodam jeszcze, że rzeczywiście mogę mieć bias w tych sprawach, bo po pierwsze, sam współpracowałem z matematyczkami (więc dyskryminację kobiet w matematyce odbieram osobiście), po drugie, sam obserwowałem bias w stosunku do kobiet zajmujących się matematyką. Taki obleśny, korwinowski, pachnący męską szatnią bias, z nieśmiertelnym dowcipem o świnkach morskich na czele. Goście, którzy ten dowcip opowiadali, teraz uczą studentów i recenzują prace naukowe. Bardzo łatwo przychodzi mi wierzyć w to, że inaczej oceniają prace napisane przez kobietę.

ad artykuł w PNAS i dyskryminacja kobiet w nauce. Dziwne, że zauważyłeś tylko jedną pracę, skoro nawet ja podałem tutaj dwa kwity, a badań jest więcej. Ale zgadzam się, potrzeba więcej takich badań! Natomiast nie udało mi się znaleźć ani jednego badania, w którym nie zaobserwowano by dyskryminacji (cóż, może publication bias?).

ad psychologia ewolucyjna: to prawda, że beka ewolucjonistów z psychologii ewolucyjnej to jest więcej niż awersja Weinera do tego, co napisał Budzicz. Tzn. spór jest o wiele szerszy, i rzeczywiście ewolucjoniści krytykują podstawy psych-evo, zarzucając im brak zrozumienia ewolucji.

Podajesz linki do artykułów, które wskazują na pewne obserwacje, być może odpowiadające pewnym fenotypom. W ewolucjoniźmie to początek drogi; potem trzeba znaleźć genotyp (czy fenotyp jest dziedziczny? jaki jest mechanizm genetyczny?), pokazać że występuje dobór naturalny (spełnione warunki doboru naturalnego, takie jak występowanie zmienności genetycznej i fenotypowej, różnice w dostosowaniu, ślady selective sweeps w genomie itp), pokazać że istnieje zmienność genotypu skorelowana z przeżywalnością, wykonać eksperymenty testujące naszą hipotezę ewolucyjną i tak dalej. Co gorsza, nawet jeśli spełnimy warunki wystąpienia doboru naturalnego (dziedziczność, zmienność, fitness zależny od zmienności), to nadal jeszcze musimy pokazać, że dobór będzie silniejszy od dryfu genetycznego. I ciągle jeszcze jesteśmy narażeni na istnienie zmiennych ukrytych (np. badamy efekty uboczne, hitch-hiking).

Autorzy psych-ewo nad tymi wszystkimi etapami prześlizgują się zupełnie swobodnie. Wystarczy im wiedzieć, że kobieta ma częściej orgazm z bogatym Dżyngiz-Chanem grającym na gitarze i bach, ewolucja. Makes sense! Proszę Cię.

Podam przykład pozytywny i negatywny. Pozytywny: zdolność do trawienia mleka. Mamy dość wyraźnie zdefiniowany fenotyp (brak nietolerancji laktozowej, choć nawet tu nie jest to sytuacja czarno-biała), znamy mechanizm (konkretna mutacja w rejonie regulatorowym laktazy, sprawiająca że gen nie jest wyłączany u dorosłych), mamy namacalne ślady doboru naturalnego (obniżona zmienność wokół mutacji, dominacja jednego haplotypu – ślady selective sweep), znamy przykłądy konwergencji (różne mutacje w tym samym rejonie o podobnym fenotypie) które wystąpiły niezależnie od siebie w różnych populacjach pasterskich (np. w Afryce subsaharyjskiej). Brakuje nam co prawda dokładnych pomiarów fitness i eksperymentów, ale mimo wszystko są dość solidne podstawy by twierdzić, że nietolerancja laktozy jest adaptacją.

Wszystko to po to, by uniknąć pułapki na adaptacjonistów: wiary w to, że jeśli coś obserwujemy, to musi to być wynikiem doboru naturalnego. Jeśli jest wynikiem doboru naturalnego, to możemy sobie dopisać do tego post hoc historyjkę tłumaczącą jak to działa, “pożyczając” wyjaśnienia z innych badań.

Przykład negatywny: mężczyźni są bardziej skłonni do ryzyka bo ewolucja: Nie wiemy, czy skłonność do ryzyka jest dziedziczna. Nie wiemy, jaka jest jej zmienność. Nie mamy podstaw genetycznych. Nie mamy pojęcia, jak skłonność do ryzyka wpływa na liczbę potomstwa. Nie mamy śladów doboru naturalnego. Mamy tylko narrację post hoc. W efekcie równie dobrym tłumaczeniem jest to, że skłonność do ryzyka to np. efekt uboczny wyższego poziomu testosteronu (którego funkcją nie jest “skłonność do ryzyka”), a nie adaptacja.

Wszystkie linki, które podajesz, są dla mnie znakomitymi przykładami degrengolady, jaką jest psych-ewo, dowodzące, że jednak nie znam tej dziedziny w “przeinaczonej” formie. Może kiedyś napiszę o nich jakąś notkę, bo z nich można wyciągnąć sporo beki. Na razie wystarczy jedno: wszystkie te przykłady opisują fenotyp. Żaden nie zbliża się do jakichkolwiek przyzwoitych wyjaśnień ewolucyjnych.

“Bezapelacyjnie najsłabszy argument w całym wpisie.”

Ale, jak się rozumie ewolucję, najśmieszniejszy.

Komentarz: January, 2017-03-09 09:43:48:

Ah, logo! Przyznasz jednak, że efekt Lynna-Flynna brzmi obłędnie.

Komentarz: Bob, 2017-03-09 09:57:21:

Właduję się w tą dyskusję, ponieważ jest ciekawa!

Re: badania sugerujące positive bias

Są takowe, dobrym przykładem jest to – http://www.pnas.org/content/112/17/5360.full.pdf Krytykę znajdziemy tu: https://othersociologist.com/2015/04/16/myth-about-women-in-science/ To badanie jest zarazem dobrym przykładem jak zbliżona metodologia prowadzi proponentów przeciwnych hipotez w przeciwnych kierunkach. Ciekawe omówienie tej pracy (i pracy na którą Ty, January, się powołujesz) znajdziecie tutaj: https://slatestarcodex.com/2015/04/15/trouble-walking-down-the-hallway/ Sporo argumentów z Other Sociologist jest mieczem obosiecznym w swojej naturze. Oczywiście, pojedyncze badania zwykle nie są w stanie rozwiązać sporu, ale warto mieć na uwadze fakt, że z powodów kulturowych, ostrożności i chaniebnej historii autorzy będą unikać pewnych tematów lub wniosków. Bez wątpienia nauki społeczne są głównej mierze domeną osób o poglądach [tutaj wstawcie odpowiednie uproszczenie: lewicowych/liberalnych/prospołecznych itp.]

Szachy ewidentnie wymagają myślenia, więc trudno żeby korelacji z IQ nie było, nie mówiąc o zawężeniu wyników do “trochę ponadprzeciętnych w zwyż”. Jednym z problemów zbytniego przywiązania się do szachów jest to, że z natury rzeczy jest to zajęcie, które polega na rywalizacji; pod tym względem szachy są mimo wszystko dobrym przykładem różnic międzypłciowych, choć niekoniecznie w wymiarze intelektualnym (ciekawe badanie na temat kwestii podejmowania ryzyka i pojedynków szachowych mężczyzna-kobieta https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2858984 – nie jestem pewien, czy najbardziej nośny wniosek tej analizy jest słuszny, ale nie jestem w stanie w pełni rozmóżdżyć założeń i zastosowanych analiz).

Komentarz: Bob, 2017-03-09 10:17:05:

A! Tutaj ciekawa praca z nietypowego miejsca: https://blog.interviewing.io/we-built-voice-modulation-to-mask-gender-in-technical-interviews-heres-what-happened/ Firma, która zajmuje się organizacją i przygotowywaniem do zdalnych rozmów kwalifikacyjnych postanowiła “zaślepić” tembr głosu użytkowniczek i użytkowników serwisu. Nie było “male voice bias”, okazuje się, że kobiety szybciej/częściej rezygnują z gonienia ofert.

Komentarz: leslieFH, 2017-03-09 10:37:50:

To ja jeszcze zauważę, że co do biasów facetów przeciwko kobietom w nauce dysponujemy również “eksperymentami”, czyli osobami trans, które działają w nauce i były kiedyś kobietami a teraz są facetami i vice-versa. I według nich ich współpracownicy naukowcy są jak najbardziej uprzedzeni względem kobiet i traktują ich osiągnięcia mniej poważnie niż osiągnięcia facetów. http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/07/12/AR2006071201883.html https://newrepublic.com/article/119239/transgender-people-can-explain-why-women-dont-advance-work

Komentarz: January, 2017-03-09 10:41:47:

Bardzo ciekawe kwity! Przejrzałem tę pierwszą pracę, i, jak się później okazało, miałem od razu te same skojarzenia co autor z other sociologist. W pracy PNAS z 2012 oceniający byli przekonani że oceniają prawdziwą osobę, i że ich ocena będzie miała realny wpływ na jej karierę. Co więcej, nie mogli podejrzewać, że chodzi o badanie dyskryminacji kobiet. Praca z 2015 była oderwana od rzeczywistości (oceniać trzeba było “narrative” opisujący kandydata, a przecież tak nie ocenia się kandydatów na stanowisko naukowe!)

Nie wiem, do jakiego stopnia “myślenie przy szachach” wymaga IQ, mówić ze mną o szachach to trochę jak mówić ze ślepym o kolorach, wydało mi się jednak, że automatyczne kojarzenie szachów z inteligencją (w popularnym sensie tego słowa) jest błędem. Artykuł, który cytujesz, częściowo to potwierdza: sugeruje, że kobiety mają handicap wynikający z czynników innych niż inteligencja.

Komentarz: Bob, 2017-03-09 11:10:44:

Ogólnie zgoda, też uważam, że praca Moss-Racusin et al. metodologicznie wypada lepiej, ale mimo wszystko ich badanie też było de facto hipotetyczne (tutaj ten wpis na SlateStarCodex jest całkiem ciekawy). Nie czuję, żeby można było mówić, że różnic w zatrudnianiu nie ma. Myślę tylko, że te różnice to nie 100% bias, a w dużej (nie wiem jak dużej) mierze efekt różnic w nasileniu cech, zainteresowaniach, preferencjach akademickich i zawodowych oraz względnie trudnych do redukowania różnic “praktycznych”. Raz jeszcze podziękowania dla wszystkich komentujących, ponieważ jest to jedna z ciekawszych dyskusji i wierzę, że mimo ostrej retoryki, z odrobiną dobrej woli, wszyscy możemy conieco “zrekalibrować” własne przekonania (w moim wypadku przyznaję, że byłoby to pogłębienie wiedzy na temat GMV w IQ, bo wydawało mi się, że sprawa jest bardziej klepnięta).

Komentarz: January, 2017-03-09 11:32:57:

Ja też dziękuję! Nb moja “pozycja” jeśli chodzi o większą zmienność u mężczyzn to też wynik ewolucji poglądów i konfrontacji ich z literaturą naukową. Weź pod uwagę, że za czasów moich studiów wszyscy zachłystywali się “płcią mózgu”. Zdaję sobie sprawę z ograniczeń moich obecnych lektur (nie sposób przeczytać wszystkiego), ale też mało jest rzeczy przyjemniejszych niż dać się przekonać przez badania naukowe. Dlatego niecierpliwie czekam na spokojny moment, w którym będę mógł się rozprawić albo z pracą Knappa, albo Bilalic.

Z klimatem też tak miałem, do czasu takiego kretyńskiego (jak to dziś oceniam) artykułu Jaworowskiego z “Polityki” niespecjalnie interesowałem się tym tematem i byłem przekonany, że “zdania są podzielone”. Artykuł wzbudził moje podejrzenia, i zacząłem więcej o tym czytać.

Z psych-ewo miałem podobnie, bo założenia psych-ewo brzmią prosto. logicznie i przemawiają do ewolucjonisty: nasze mózgi są wynikiem działania doboru naturalnego, zatem wiele naszych zachowań będzie ukształtowanych przez ewolucję. I to jest, oczywiście prawda i niezły pomysł na program badawczy, natomiast diabeł tkwi w szczegółach. Kiedy zacząłem szukać dobrych przykładów do wykładów, okazało się, że ich praktycznie nie ma. Większość z tego, co pisano o psych-ewo, to nędzne, naiwnie adaptacjonistyczne historyjki o kobietach mających orgazm na widok bogatych mężczyzn z gitarą. Ze świecą szukać psychologa ewolucyjnego który rozumie genetykę populacyjną, rolę dryfu itp. Bardzo, moim zdaniem, dobrze o evo-psych napisane jest tu: http://monkeysuncle.stanford.edu/?p=211 (jest tam też wiele ciekawych dodatkowych źródeł).

Komentarz: jubalfh, 2017-03-09 17:24:41:

Muszę powiedzieć, że dyskusja pod fejsowym wpisem autora oryginalnego artykułu jest dosyć fascynująca. Szczególnie boski jest ten misiek, któremu atmosfera w nauce europejskiej wydaje się zbyt duszna.

No ale ja osobiście jestem bardzo zbiasowany i kolesiowców od psycho-ewo, zwłaszcza zdolnych do nieironicznego napisania „może jestem zbiasowany, ale z mojej perspektywy nie widzę dużo dyskryminacji kobiet”, nie jestem w stanie traktować inaczej niż pewien francuski baron poszukiwaczy św. Graala.

Komentarz: Łukasz Budzicz, 2017-03-09 20:15:26:

Przepraszam, że pochopnie uznałem, że blokujesz mojego posta. Cieszę się, że też, że uznałeś, że koniec końców mój artykuł nie jest taki zły.

Dodam, żeby była jasność, że jakakolwiek dyskryminacja ze względu na płeć (rasę, wyznanie, orientację seksualną itd.) jest karygodna. Chcemy, żeby w nauce na szczycie było więcej kobiet? Super, nie mam osobiście nic przeciwko. Ale jeśli chcemy zmieniać rzeczywistość, to musimy ją najpierw zrozumieć. I zachowujmy się jak naukowcy tzn. 1) zachowajmy otwartość umysłu na różne hipotezy 2) sprawdźmy za czym są najmocniejsze dowody.

(Zawsze mogą się pojawić mocniejsze dowody za czymś innym; ale na razie jak na moje oko najmocniejsze dowody są za trójcą: wariancja inteligencji, preferencje zawodowo-życiowe oraz rodzenie/wychowywanie dzieci).

1. Malejący odsetek kobiet na szczycie w szachach… Nie jestem zawodowym statystykiem, więc proszę mnie poprawić jeśli się mylę. Losowość działa tak, że w małych próbach wyniki mogą być mocno zniekształcone przez sam przypadek. Jeśli, dajmy na to 10 % graczy w szachy to kobiety, to w pierwszej setce może z powodu czystego przypadku być kobiet 0. Sęk w tym, że z powodu przypadku może też ich być 20, albo nawet 30 (teoretycznie może być i 100, ale prawdopodobieństwo takiego rozkładu - z powodu samego przypadku - jest już kosmicznie mało prawdopodobne). Problem nr 1 jest taki, że obserwujemy tylko pierwszą sytuację - liczba kobiet jest wyraźnie mniejsza, a nigdy nie ma sytuacji w drugą stronę. I to nie jest kwestia jednego rankingu (aktualizacja jest raz na miesiąc) ale całych 50 lat rankingu. Problem drugi jest taki, że nie obserwujemy małej liczby kobiet tylko na szczycie - z każdym kolejnym poziomem gry jest ich coraz mniej. Tutaj wrzucam moje małe zestawienie zrobione na podstawie ostatniego rankingu FIDE http://www.staff.amu.edu.pl/~lbudzicz/szachy.jpg Jeśli ktoś nie wierzy to może sam sprawdzić https://ratings.fide.com/advseek.phtml
2. te badania o dyskryminacji w nauce są ciekawe, ale to mimo wszystko pojedyncze badania; zrobią ich więcej, ok, dam się mocniej przekonać; na razie trochę mi to przypomina historię z całym efektem zagrożenia stereotypem; na początek kilka niedużych badań, które pokazują wielkie efekty, zachwyt części publiki, że wreszcie znaleźliśmy wyjaśnienie różnic w szczytowych osiągnięciach, a potem przybywają kolejne badania i koniec końców okazuje się, że efekt jest jakiś mikroskopijny plus są mocne dowody na stronniczy “publication bias”
3. może jestem trochę zbiasowany bo jestem z działki, gdzie naprawdę nie widzę praktycznie żadnego seksismu, a jest jak jest - dużo kobiet u dołu piramidy i im tyżej, tym coraz mniej (a na szczycie to szczątkowo). Nie wykluczam, że faktycznie matematycy czy inni tacy mogą być bardziej uprzedzeni.
4. twoje podejście do psycho-ewo charakteryzuje się dwoma dosyć elementarnymi błędami, ale często występującymi u zbiasowanych ze swojej perspektywy biologów 4a) oczekujesz, że w naukach behawioralnych uda się dostarczyć tak mocnych dowodów jak w genetyce molekularnej. Nie, niestety nie uda się dostarczyć tak mocnych dowodów. Związki między zachowaniem a genotypem są zbyt skomplikowane na etapie rozwoju współczesnej nauki. Byłoby super, żeby wskazać, że gen X, Y i Z odpowiada za określoną cechę behawioralną, plus mamy dowody doboru w kierunku tego genu (plus co tam jeszcze potrzeba w zaawansowanej genetyce). Czy to znaczy, że mamy w ogóle nie robić badań? Nie. Można jednak zebrać tak wiele różnych dowodów, które razem ułożą się w sensowną całość. (I tak jest przykładowo z hipotezą “status ma większe znaczenie dla mężczyzn, jeśli chodzi o sukces na rynku matrymonialnym). Każde z badań osobno ma swoje ograniczenia (jak to zwykle w badaniach behawioralnych), ale razem układają się w bardzo mocną całość. 4b) myślisz, że myślenie ewolucyjne służy tylko wyjaśnianiu. Owszem temu też służy, ale przede wszystkim służy generowaniu empirycznie sprawdzalnych hipotez. Czasami te hipotezy się nie sprawdzają, ale zbyt często się sprawdziły, żeby je ignorować. To jest temat długi i obszerny, polecam lekturę mojego artykułu sprzed kilku lat, podaję tam mnóstwo przykładów http://www.staff.amu.edu.pl/~lbudzicz/Myslenie%20ewolucyjne%20Budzicz.pdf Setki artykułów przeglądowych i teoretycznych są inspirowane perspektywą ewolucyjną, robi się tysiące badań na nich opartych, dziesiątki czasopism wydało specjalny numer poświęcony zastosowaniom myślenia ewolucyjnego w ich działce. Nie chcesz tego przyjąć do wiadomości - spoko, twoja sprawa. Świat szedł i będzie szedł do przodu, czy to akceptujesz czy nie.

Komentarz: Bob, 2017-03-09 21:42:23:

Ad. 1 Też nie jestem statystykiem, plus mam trochę kłopot ze zrozumieniem do czego zmierzasz z zastrzeżeniami na temat dystrybucji wyników – zrozumiałem tylko mniej więcej tyle, że chcesz powiedzieć, że taka dystrybucja nie jest losowa. Z tego co rozumiem, to ten rozkład wyników jest taki: najwięcej osób gra najsłabiej, a z każdym kolejnym stopniem zaawansowania ludzi ubywa. To byłby więc dość typowy rozkład wykładniczy/mocy (exponential lub power law distribution lub inna analogiczna). Ewidentnie rangowani szachiści i szachistki nie są osobami losowo dobranymi z populacji, więc tego typu rozkład nie jest zaskoczeniem: im więcej osób grających danej płci będzie, tym większe szanse, że reprezenacja danej płci wypluje szachowych geniuszy. Popatrz na to w ten sposób: coraz lepszych szachistów-mężczyzn też ubywa im bliżej koniuszka skrajności-genialności jesteśmy. Jeśli więc nie ma “dziwnych historii” takich jak np. to, że kobiet z każdym krokiem ubywa dramatycznie więcej mimo kontrolowania doświadczenia, wieku rozpoczęcia punktowanej kariery szachowej itp., to hipoteza spod znaku selection bias (więcej mężczyzn gra i w efekcie więcej mężczyzn pnie się wyżej) się utrzymuje. I do takiej konkluzji dochodzą autorzy tego badania: http://www.glicko.net/research/ps-final.pdf (pop podsumowanie tutaj: http://scienceblogs.com/purepedantry/2007/01/30/participation-explains-differe/ – warto też przeczytać komentarze). Podobny wniosek znadziecie tutaj: http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/276/1659/1161 a polemikę tutaj: http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/277/1692/2269 I ostatnia rzecz w kwestii IQ i szachy: meta-analiza korelacji zdolności poznawczych z wynikami szachowymi – https://www.researchgate.net/publication/307874653_The_relationship_between_cognitive_ability_and_chess_skill_A_comprehensive_meta-analysis Tutaj abstrakt, bo ciekawy: “Why are some people more skilled in complex domains than other people? Here, we conducted a meta-analysis to evaluate the relationship between cognitive ability and skill in chess. Chess skill correlated positively and significantly with fluid reasoning (Gf) ( = 0.24), comprehension-knowledge (Gc) ( = 0.22), short-term memory (Gsm) ( = 0.25), and processing speed (Gs) ( = 0.24); the meta-analytic average of the correlations was ( = 0.24). Moreover, the correlation between Gf and chess skill was moderated by age ( = 0.32 for youth samples vs. = 0.11 for adult samples), and skill level ( = 0.32 for unranked samples vs. = 0.14 for ranked samples). Interestingly, chess skill correlated more strongly with numerical ability ( = 0.35) than with verbal ability ( = 0.19) or visuospatial ability ( = 0.13). The results suggest that cognitive ability contributes meaningfully to individual differences in chess skill, particularly in young chess players and/or at lower levels of skill.” (Co zwróciło moją uwagę, to to, że najsilniejsza korelacja dotyczyła numeric ability a nie visuospatial ability.)

Bez dalszego rozpisywania, myślę, że kwestia różnic pozostaje – z tym, że przesuwa się w inne obszary.

Komentarz: Bob, 2017-03-09 21:46:34:

PS Ww. polemika Knappa (http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/277/1692/2269) trochę już mnie przerasta, ale przyznam jako nie-statystyk, że też widzę problem w uznaniu, że dystrybucja wyników jest normalna (patrz: łopatologiczne “zgadywanie”, że to power-law dist.)

Komentarz: Wst, 2017-03-09 23:39:30:

> [nie przekonuje mnie istnienie stereotype threat

Czemu? Jest dość obficie przebadane, ma wyjaśnienia teoretyczne i korelaty neurofizjologiczne. Jedna metaanaliza, która wykazała publication bias i niską dowodowość dotyczyła tylko jednego rodzaju ST w jednej populacji (szkolnej nauki matematyki u kobiet).

Komentarz: Bob, 2017-03-10 11:09:02:

@Wst re: stereotype threat

Przede wszystkim należy zajrzeć do badania, które stanowi pewnego rodzaju “mit założycielski”. Myślę, że lektura tej post-publikacyjnej recenzji obnaża tzw. “fatal flaw” tego badania: https://www.psychologytoday.com/blog/rabble-rouser/201512/is-stereotype-threat-overcooked-overstated-and-oversold i porównać z tą replikacją: cf. http://psycnet.apa.org/psycinfo/2013-02693-001/ Następnie należałoby zajrzeć do meta-analizy, o której zakładam, że wspominasz: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022440514000831 Jasne, wcześniejsza replikacja i ta meta-analiza dotyczą matematyki i studentek, ale nie zmienia to faktu, że (1) w dużej mierze o tym toczy się cała nasza dyskusja, (2) literatura jest prawdopodobnie obecnie przekładamania również w wypadku innych zagadnień i populacji. Tak, to heurystyka z mojej strony, ale śledząc tzw. kryzys replikacyjny w psychologii należy obecnie sceptycznie patrzeć na czytane prace, ponieważ znaczna ich część (ciągle są spory jaka, ale mówimy to niskiej powtażalności badań – raczej 10%-30% w porywach do 50% w zależności od poddziedziny itp.; cf.https://replicationindex.wordpress.com/tag/stereotype-threat-and-womens-math-performance/ oraz http://psychbrief.com/thats-not-quite-right-stereotype-threat/) Co więcej, ten temat bez wątpienia ma swój ładunek emocjonalny i życzeniowy, więc w świetle publication bias, efektu szuflady i awersji większości badaczy/instytucji/publikacji (?) do pewnych tematów i konkluzji, mamy prawo zakładać, że skala nadinterpretacji badań jest tu niemniejsza lub wręcz większa niż w innych tematach.

Co do teorii: obawiam się, że i tu mamy poważne problemy. W dużej mierze całe zjawisko opierałoby się w dużej mierze na social priming (prymowanie/torowanie, ale nie w rozumieniu psychologii poznawczej tylko społecznej), o którym możemy jednak obecnie powiedzieć, że jest niereplikowalne i jakościowe badania niestety konsekwentnie nokautują wcześniejsze konkluzje (to sam w sobie olbrzymi temat, więc nie będę robił linkowego zrzutu, szybkie podsumowanie znajdziecie tu: https://plus.google.com/101046916407340625977/posts/FdGxGCnykeC; tutaj pop-artykuł dawnego proponenta: https://undark.org/article/the-replication-crisis-is-my-crisis/ Ciekawa dyskusja toczyła się też tutaj: https://replicationindex.wordpress.com/2017/02/02/reconstruction-of-a-train-wreck-how-priming-research-went-of-the-rails/ W komentarzach znajdziecie reakcję Daniela Kahnemana, który był gorliwym proponentem social priming, cf. jego “Thinking Fast and Slow”). Co więcej, niektóre badania sugerują, że zagrożenie stereotypem działa negatywnie na grupy, które kojarzone są z ponadprzeciętnymi wynikami w np. matematyce (osoby z kultur dalekowschodnich, Asian Americans). Tylko w takim razie, jeśli mamy stereotyp, że mężczyźni są lepsi z matematyki, to czy nie powinniśmy założyć, że prawdziwe wyniki mężczyzn byłby wyższe niż są, gdyby tego stereotypu nie było (jak to robimy w kwestii Asian Americans i matmy)? Myślę, że to jest spójny i logiczny wniosek jeśli mechanizm działa jak się zakłada. Jak to możliwe, że zarazem inny stereotyp „kobiety są gorsze z matematyki” działa negatywnie na kobiety? Wydaje mi się w efekcie, że w całej teorii brakuje spójności. Oczywiście, można argumentować, że różne osoby/grupy reagują różnie na różne stereotypy, ale w takim razie teoria ta robi się na tyle ogólna, że w efekcie jest wewnętrznie sprzeczna lub jest wytłumaczalna innymi czynnikami (od osobowościowych zaczynając). Jasne, możliwe, że w konkretnych warunkach, w konkretnych populacjach coś “niewyjaśnionego” się dzieje i może jest to stereotype threat. Tylko że uwzględniając alternatywne wyjaśnienia, niewiele wkładu będzie można przypisać ST i pytanie na ile nie jest to efekt, który ma miejsce w laboratorium (w obliczu nienaturalnej izolacji bodźców i warunków, efekt obserwacji/oczekiwań itp.), ale niekoniecznie w “prawdziwym świecie”. Jeśli ktoś jest gotów zaakceptować wniosek, że efekt jest, ale niewielki (np. d = 0.07 jak sugeruje jedna z ww. prac), to obawiam się, że musi zaakceptować zasadność innych efektów, w tym międzypłciowych efektów związanych ze zdolnościami matematycznymi i wizualnoprzestrzennymi, które są wielokrotnie większe (jasne, można argumentować, że efekt ST przekłada się na różnice w tych wymiarach, że szkolnictwo i kultura ST oferują na każdym kroku, tylko że wtedy należy zadać dość fundamentalne pytanie: czy te efekty jednak nie powinny się wykluczać lub wygasać albo czy poprostu reakcja na stereotypy jest niemodyfikowalna).

Komentarz: January, 2017-03-10 13:06:10:

Ad komentarze. Na tym blogu nie ma moderacji; żadne komentarze do tej pory nie były usuwane – z wyjątkiem spamu. Miałem tu kiedyś nawet Astromarię, tym bardziej nie widzę powodu niedopuszczania psychologii ewolucyjnej. Czasem jakiś komentarz trafi tylko na chwilę do limbo, ale usuwam go tylko, jeśli jest reklamą naturalnej eko wiagry na energię słoneczną. Blog ma na tyle mały ruch, że nie pojawiły się do tej pory jeszcze nigdy komentarze, które musiałbym usunąć ze względu na treść (np. rasistowskie).

Jeśli już mówimy o zachowywaniu się jak naukowcy, to potrzebujemy solidnej dozy krytycyzmu i zapasu brzytew (po co tłumaczyć szachy różnicą w inteligencji, skoro możemy wytłumaczyć to prościej). Weź też pod uwagę, że gdybym był przekonany o stuprocentowej naukowej rzetelności Twojego artykułu do GW, nie byłoby tej notki, więc Twoje wzywanie mnie do “naukowości” jest mało skuteczne.

Co do szachów, to temat na osobną notkę. Te “kosmicznie małe” prawdopodobieństwa wcale chyba nie są małe, i o to chodziło w pracy Bilalic; ale to zależy jak liczyć, bo przy innych założeniach (jak u Knappa) wyjdzie co innego. Jeśli będę miał kiedyś dość czasu, napiszę o tym szerzej; tym niemniej jednak kilka linijek kodu wystarczyłoby do zasymulowania 10000 rozkładów (przy założeniu identycznych parametrów) i sprawdzenia, ile z nich jest równie ekstremalnych co obserwowany. Sam jestem ciekaw, co wyjdzie. BTW jednym z głównych powodów dla których ranking FIDE średnio się nadaje do tej roboty jest to, że znaczna część rozkładu wyników jest “obcięta”, bo mierzy się wyłącznie wybitnych graczy. Dlatego Bilalic et al. skorzystali z niemieckiego narodowego rankingu, który obejmuje obie strony rozkładu (i dlatego mogli pokazać, że ranking jest normalny, znali jego parametry itd itp), a potem przełożyć to na ranking globalny. Ale symulację można zrobić też z FIDE.

To, co piszesz o niemożności włączenia genetyki do badań behawioralnych z góry dyskredytowałoby tego typu badania ewolucyjne, bo nie można mieć doboru bez dziedziczenia. Na szczęście to nieprawda, i u zwierząt bada się to od dawna.

Napiszę kiedyś obszerniejszą notkę, a teraz powiem tak. Popełniasz jeden błąd: sądzisz, że moja niechęć do EP bierze się z braku wystarczającej liczby lektur w tej dziedzinie. Jest wprost przeciwnie; dopóki nie zacząłem czytać prac z EP byłem do niej dość entuzjastycznie nastawiony. Chciałem kiedyś zrobić wykład dla studentów i wgryzłem się w temat. I o rrrrany, ale się złapałem za głowę. Potem okazało się, że nie tylko ja tak mam; a jeśli mam podobne zdanie co Frans de Waal, to chyba tak całkiem się nie mylę.

Każda kolejna praca utwierdza mnie póki co w przekonaniu, że to w większości mambo-dżambo i kobiety orgazmujące na widok bogatego gitarzysty. Twoja przeglądówka też w żaden sposób nie rozwiała zarzutów przedstawionych w linkach, które już tu podawałem (np. do kąśliwych uwag PZMyersa albo trochę spokojniejszego artykułu Kate Clancy). Podam jeszcze jeden, bardziej przyjazny dla EP.

Cytujesz de Waala. Fajno, bardzo go cenię. Tutaj jest artykuł de Waala o psychologii ewolucyjnej, z którym się w dużej mierze zgadzam: http://www.emory.edu/LIVING_LINKS/publications/articles/deWaal_2002.pdf. Znajdziesz tam wiele budujących dla siebie cytatów (podkreślających wartość ewolucyjnego podejścia do psychologii), ale też sporo dobrych rad jak można z psychologii ewolucyjnej zrobić naukę (ponowna lektura Futuymy też nie zaszkodzi). Artykuł jest sprzed 15 lat, ale Twoja przeglądówka dowodzi, że nadal jest aktualny.

Nie mam problemu z ewolucyjnym podejściem do psychologii jako takim. Nothing in biology i tak dalej. Mam problem z konkretami, z tymi wyjaśnieniami post hoc które “ewolucyjni” psycholodzy nazywają “hipotezami”. Z brakiem genetycznych podstaw; i odwrotnie, z błędem symetrycznym – jeśli coś jest uwarunkowane przez geny, to musi to być adaptacja (i tak źle, i tak niedobrze! Jak zadowolić tych ewolucjonistów? Może grą na gitarze…) Z tym mętnie zdefiniowanym “ewolucyjnym myśleniem” jako programem badawczym, bez precyzyjnych narzędzi i rygorystycznych badań, który rodzi takie narracje jak przykład, który podajesz na str. 105-106, albo to, co napisałeś do GW.

Komentarz: Janekk, 2017-03-11 12:17:40:

Jezeli ta kobieta robiąca karierę mialaby zarabiać na dom i UTRZYMYWAĆ faceta, ktory siedzi w domu z dziecmi to zapewniam cię, ze mnostwo facetow przystałoby na taki układ. Tylko cos czuje, ze malo ktora kobieta by tego chciala.

Komentarz: Janekk, 2017-03-11 12:24:05:

“Wbrew pozorom to zachodnia kultura bardziej zniechęca dziewczynki do nauk ścisłych.”

Czy wasi rodzice was zniechecali do przedmiotow scislych? Ja osobiscie nigdy (na zadnym etapie edukacji) nie spotkalem sie z czyms takim, zeby rodzic czy wychowawca mowil dziewczynie “nie nadajesz sie do przedmiotow scislych, zostaw to”

Komentarz: janekk, 2017-03-11 13:00:41:

Oczywiscie nie twierdzę, że nie ma takich przypadków, ale raczej nie jest to norma. Myślę, że prędzej chłopcy są zniechęcani do przedmiotów typu plastyka, muzyka, które dośc powszechnie uważa się za “niemęskie”

Tutaj jeszcze ciekawy fragment innej dyskusji

“Wysoki poziom nauki Nasi rozmówcy przekonują, że klasy różnopłciowe zapewniają lepsze efekty nauczania. Janusz Wardak mówi:

• Uważa się, że w szkole podstawowej i gimnazjum dziewczęta są o dwa lata lepsze niż chłopcy, szczególnie z przedmiotów humanistycznych i języków. Chłopcy są lepsi z przedmiotów ścisłych i dziewczęta szybko to zauważają. Ponieważ nie mogą być tak dobre, jak chłopcy, przestają się starać. A w szkołach zróżnicowanych, gdzie nie ma możliwości takich porównań, dziewczęta nie zniechęcają się. Dużo absolwentek szkół zróżnicowanych wybiera studia techniczne, bo te dysproporcje się na studiach wyrównują. Z kolei chłopcy uważają pewne przedmioty za “niemęskie” - jak muzyka czy plastyka, ale chętnie oddają się im, jeśli nie ma dziewcząt, przed którymi mogliby się popisywać. Takie samo zdanie ma s. Ruth: - Klasy zróżnicowane dają lepsze efekty kształcenia, bo eliminują popisywanie się, ściganie. Pomagają przełamywać pewne stereotypy. Uważa się, że dziewczęta są gorsze w przedmiotach ścisłych od chłopców, ale to nie prawda. Dziewczęta mają te same talenty, tylko później zaczynają je rozwijać. Najbardziej dosadnie ujmuje rzecz o. Paweł Mynarz, dyrektor Męskiego Liceum Ogólnokształcącego św. Bernarda Ojców Cystersów w Krakowie: - Badania potwierdziły, że chłopcy uczą się inaczej od dziewczynek, a nasi chłopcy nie rozpraszają się obecnością dziewcząt, skupiają się bardziej na nauce.

Badania potwierdzają doświadczenie Okazuje się, że opinie te znajdują potwierdzenie w najnowszych badaniach.

• To nie są tylko nasze odosobnione wyobrażenia - przekonuje dyr. Artur Górecki. - Ale wynika to z badań przeprowadzonych przez Uniwersytet Kalifornijski dwa lata temu. Wyniki wyraźnie pokazują, że dziewczęta ze szkół zróżnicowanych osiągają lepsze wyniki na egzaminach zewnętrznych, bardziej wierzą w swoje umiejętności - także w tych dziedzinach, które tradycyjnie uważa się męskie, jak matematyka czy informatyka. Inne badania potwierdziły, że dziewczęta ze szkół żeńskich uzyskują na maturze średnio o 43 punkty więcej niż ich koleżanki ze szkół koedukacyjnych.
• Kolejne badania - kontynuuje dyr. Górecki - przeprowadzono w 2001 r. w Australii. Przebadano 270 tys. studentów i okazało się, że ci pochodzący ze szkół zróżnicowanych mieli o 15- 20 proc. lepsze wyniki niż ich koledzy ze szkół koedukacyjnych. Te argumenty czasem nie są przyjmowane, ze względu na uwarunkowania ideologiczne. Dziś próbuje się mówić, że nie ma różnic między płciami, że są one tylko wytworem kultury. Ale jesteśmy różni i my staramy się tak dobierać metody pracy dydaktycznej i wychowawczej, żeby były jak najlepsze dla każdej płci. Nie jest również prawdą, że szkoły zróżnicowane odcinają dzieci od kontaktu z płcią przeciwną, specjalnie dobierając kadrę tak, by stanowiły ją same kobiety, bądź sami mężczyźni.
• U nas pracują panowie i są oni bardzo pożądani - mówi s. Ruth. - Na 60 osób 10 proc. to siostry, mamy też 7 panów. W domu dziewczęta potrzebują ojca, w szkole również potrzebują kontaktu z mężczyznami. My, siostry, jako społeczność sfeminizowana, jesteśmy bardzo zadowolone z tego, że uczymy w szkole dla dziewcząt. Jesteśmy wykształcone, ale lepiej spełniamy się jako nauczycielki dziewcząt, bo lepiej rozumiemy ich wrażliwość i problemy niż problemy chłopców.”

Komentarz: janekk, 2017-03-11 14:11:13:

Zbiasowany? Co to za koszmarek?

Zapytam z ciekawości gdzie widzisz dyskryminację kobiet i gdzie Twoim zdaniem stanowi ona powazny problem? Oczywiscie nie jest idealnie, w nauce wystepuje delikatna dyskryminacja, rządy w naszym kraju za mało robią z przemocą wobec kobiet. Kobiety powinny mieć też prawo do decydowania o swoim ciele (aborcja). Roznica w zarobkach to nie tyle dyskryminacja co przejaw wolnego rynku, prawdopodobienstwo tego ze może zajść w ciążę znajduje odbicie w zarobkach i tyle. Gdzie mamy jeszcze dyskryminację? Byc moze w zyciu codziennym, ale tutaj też kobiety są w duzym stopniu sobie winne, dlatego że same udają, że nic nie potrafią (ja sie na tym nie znam, ty sie tym zajmij) albo podkreślają swoją seksualność. Nie mozesz miec pretensji, że facet traktuje cię jak obiekt seksualny jeżeli ubierasz głęboki dekolt i szpilki. Manipulacje kobiet obracają się przeciwko nim i przez to faceci mają wrażenie, że kobiety są głupie.

Mimo wszystko z mojego punktu widzenia na wielu polach dyskryminacja kobiet zostałą już wyeliminowana. Kobiety robią kariery, w domach mamy partnerstwo, mezczyzni gotują, prasują i zajmują się dziećmi.

Wiesz, chłopcy/mężczyzni także są dyskryminowani. Mlodzi chłopcy, którzy lubią malować czy tanczyc tez nieraz słyszą od rodzicow “nie rób tego, to babskie zajęcie”, jak facet idzie na tacierzyński ludzie wybałuszają gały.

Co się dzieje w sądach rodzinnych okupowanych przez kobiety? Przecież gdy dochodzi do walki o prawa rodzicielskie to choćbyś był najlepszym ojcem na świecie praktycznie nie masz szansy, żeby dziecko zostało przy Tobie. Nawet jeżeli wszystkie argumenty przemawiają za ojcem i dziecko chce być u taty to często trafia w ręce nieodpowiedzialnej matki. Jedyny przypadek, w ktorym ojciec moze wygrac sprawę to chyba alkoholizm matki…

Albo jak kobieta zadzwoni na policję, ze mąz bije i okaże się, że zmyśla? Jest wiele spraw a jeszcze nie słyszałem, żeby kiedykolwiek kobieta została pociągnięta do odpowiedzialności za fałszywe oskarżenia.

Komentarz: M., 2017-04-07 09:38:45:

@ – blind peer review i dyskryminacja – może faktycznie anonimowy peer review ma mniejsze znaczenie w fizyce niż mi się wydawało (w psychologii to norma). Fundamentalne pytanie ciągle jednak pozostaje takie same: dlaczego kobiet na szczycie jest najmniej w tych dyscyplinach, w których kryteria oceny są najtwardsze (matematyce i fizyce), a relatywnie dużo jest ich tam, gdzie jest najmniejszy konsensus i kryteria oceny są najbardziej uznaniowe (socjologii,, pedagogice, psychologii itd.).

Możesz napisać, co rozumiesz przez kryteria oceny?

Komentarz: Bob, 2017-04-11 07:25:21:

Jeśli ktoś śledzi jeszcze te komentarze, to tutaj znajdzie kontynuację: http://wyborcza.pl/7,75400,21614835,roznice-w-intelekcie-miedzy-kobietami-i-mezczyznami-to-nie.html

Komentarz: January, 2017-04-11 09:59:39:

Łukasz Budzicz chyba niechcący kliknął nie tam gdzie trzeba, bo pod inną notką napisał komentarz o tej polemice z blogonotką, który pozwalam sobie tu zacytować:

“Dzień dobry ponownie, nie wiem czy zauważyłeś, ale na Wyborczej “Nauce” pojawiła się moja polemika do Twojej polemiki http://wyborcza.pl/7,75400,21614835,roznice-w-intelekcie-miedzy-kobietami-i-mezczyznami-to-nie.html Nie traktuj tej polemiki jako coś osobistego. Nie mam wątpliwości, że bardzo dobrze znasz się na tym, co robisz. Ale Twoja polemika do mojego artykułu była dramatycznie wybiórcza, a więc IMHO słaba. Mam nadzieję, że udało mi się to pokazać w mojej odpowiedzi do polemiki. PS1. Tak jak napisałem, bardzo chętnie dam się przekonać, że jest tak jak uważasz (= wystarczy sama dyskryminacja i właściwości statystyczne rozkładów). Ale po prostu dotychczasowe argumenty mnie nie przekonują. PS. Bardzo mi się podobał Twój ostatni wpis o przedziałach ufności. Będę go polecał studentom na ćwiczeniach ze statystyki.”

Nie wiem, czy dobrze sobie wybrałeś partnera do dyskusji, bo dyskutujesz na łamach GW z blogonotką z niszowego bloga (którą przedrukował portal GW, którą – bez mojej wiedzy – puszczono też do papierowego wydania jako “list czytelnika”, duh), a nie z artykułem z New England Journal of Statistical Psychology. Odpowiadam też tylko na komentarz, bo nie mam czasu teraz szukać w GW Twojego artykułu (nie kupuję GW, ale mam dostęp do wydania papierowego, tylko że ono słabo koreluje z artykułami online).

Co więcej, mam wrażenie, że dyskutujesz raczej ze swoim wyobrażeniem na temat mojej blogonotki, niż samą notką. Dramatycznie wybiórcza? W sensie, że mogłem zacytować jeszcze więcej artykułów polemizujących z Elisabeth Spelke, niż zacytowałem? Chciałem pokazać, że nie ma konsensusu, i dokładnie to pokazałem. Ba, ja nie muszę przedstawiać Twoich argumentów, bo Ty już je przedstawiłeś, więc dając odnośnik do niego, dałem też pośrednio odnośnik do Twojej literatury. To Ty byłeś wybiórczy zamiatając pod dywan spór o to, czy aby wyniki szachowe nie są czasem artefaktem. Tak że, wiesz, belka i źdźbło, czy jak to tam było.

Czy Budzicz albo Weiner czują się przekonani nie ma zresztą dużego znaczenia, bo żaden z nas nie ma dorobku w badaniach nad inteligencją. Dla mnie istotne jest to, że jeśli da się coś wyjaśnić prościej, to brzytwa Ockhama każe przyjąć prostsze wyjaśnienie. Jeśli część badaczy pokazuje, że różnice w ekstremalnych wartościach wyników szachowych mogą być statystycznym artefaktem, to nawet jeśli inni się z nimi nie zgodzą (i przyjmą inny model statystyczny, który odnajdzie różnice, co zresztą samo w sobie jest sygnałem ostrzegawczym), nadal prawdą jest (jak napisałem), że można te różnice wyjaśnić dużo prościej.

W gruncie rzeczy wszystko jest kwestią tego, co przyjmujesz jako hipotezę wyjściową. W nauce, przyjąwszy pewną hipotezę, pytamy zazwyczaj: jakie wyniki przekonałyby mnie, że jestem w błędzie?

Mnie przekonałoby, gdyby ktoś był w stanie niezależnie na różnych kohortach pokazać różnice w rozkładzie wartości ekstremalnych wyników szachowych kontrolując możliwość artefaktów statystycznych, dyskryminacji, biasu w nauczaniu itp. Na razie wszystkie badania jednoznacznie dowodzą, że jednoznacznego wyjaśnienia jeszcze nie ma. Nie ma konsensu, więc wybieram prostsze wyjaśnienie.

Ty wychodzisz ze stanowiska, że różnice są. Niestety, brak efektu dużo trudniej pokazać niż jego istnienie, bo brak dowodu nie jest dowodem braku; Twoja supozycja jest więc z punktu dużo trudniejsza do odrzucenia.

Komentarz: M., 2017-04-11 16:55:18:

Pozwalam sobie powtórzyć pytanie do Łukasza.

@ – blind peer review i dyskryminacja – może faktycznie anonimowy peer review ma mniejsze znaczenie w fizyce niż mi się wydawało (w psychologii to norma). Fundamentalne pytanie ciągle jednak pozostaje takie same: dlaczego kobiet na szczycie jest najmniej w tych dyscyplinach, w których kryteria oceny są najtwardsze (matematyce i fizyce), a relatywnie dużo jest ich tam, gdzie jest najmniejszy konsensus i kryteria oceny są najbardziej uznaniowe (socjologii,, pedagogice, psychologii itd.).

Możesz napisać, co rozumiesz przez kryteria oceny?

Komentarz: Bob, 2017-04-12 12:26:37:

(1) Opublikowali Twoją polemikę? Bez pytania + jako list czytelnika? Nie wiem co napisać, więc niech będzie emotikon: O.o (2) Uważam, że publikowanie drugiego artykułu na ten temat w formie odpowiedzi na Twoje uwagi jest słabe. (3) Nie jest to jakoś ważne, ale generalnie tym postem zyskałeś we mnie czytelnika (i pewnie niestety komentatora!).

Komentarz: January, 2017-04-12 22:47:12:

Nie do końca tak; po pierwsze, wyraziłem zgodę na prośbę o przeklejenie mojej publikacji na portal wyborcza.pl; no i generalnie moje teksty można wykorzystywać (przy zachowaniu pewnych reguł) nawet bez pytania – por. https://biokompost.wordpress.com/about/. Natomiast głupio wyszło z tym listem czytelnika, bo blogonotka rządzi się swoimi prawami – m.in. linki są figurą retoryczną i odnośnikiem zarazem, więc do formatu papierowego należy ją tak zmienić, żeby to się nie straciło. Inaczej brzmi zdanie “Weiner nie wie co mówi” jeśli “nie wie co mówi” jest podkreślone i linkuje do artykułu, w którym dokładnie wyłożono, że Weiner nie wie, co mówi.

Jeśli chodzi o pisanie do gazety długaśnej polemiki z blogonotką, to, hm, mnie by się nie chciało, więc chapeau bas. Natomiast nie czytałem jej jeszcze. Ciekawa?

Cieszę się, że się spodobało!

Komentarz: Łukasz Budzicz, 2017-04-14 17:49:42:

Ok, rozumiem. Jak będziesz miał chwilę czasu i ochotę, to zachęcam do przeczytania. Większość argumentów już wyłożyłem tutaj w komentarzach, ale jest kilka nowych. Jeszcze raz wielkie dzięki za polemikę. Dzięki polemikom w nauce możemy lepiej przemyśleć i lepiej uargumentować swoje hipotezy. Pozdrowienia

Komentarz: Łukasz Budzicz, 2017-04-14 17:55:28:

Kryteria oceny to po prostu odpowiedź na pytanie “czy to jest wartościowe poznawczo / sensownie zrobione / właściwie przeanalizowane” itp. W naukach społecznych konsensus, co do tego, co jest wartościowe jest dużo mniejszy niż w naukach przyrodniczych, stąd np. odsetek odrzuceń artykułów w dobrych czasopismach fizycznych jest mniejszy niż odsetek odrzuceń w dobrych czasopismach socjologicznych. Ludzie w fizyce z grubsza wiedzą, czy to co zrobili zostanie uznane za wartościowe przez redaktorów i recenzentów, w socjologii w mniejszym stopniu. Polecam ten artykuł, żeby rozszerzyć temat http://psycnet.apa.org/journals/gpr/8/1/59/

Komentarz: M., 2017-04-15 10:18:10:

Nie mam niestety dostępu do tego artykułu. Czy odwołuje się on może do: Hargens 1988 “Scholarly consensus and journal rejection rates”?

Poproszę też o wyjaśnienie sformułowania “kobiety na szczycie” - chodzi np. o nagrody, zajmowane pozycje w akademii, szefowanie zespołom?

Komentarz: Łukasz Budzicz, 2017-04-15 13:17:21:

Nie, artykuł który wrzuciłem nie odwołuje się do źródła, który ty podałeś.

“Szczyt” został z grubsza zdefiniowany w pierwszym artykule, nie wprost, ale pośrednio. Jeśli pytasz to dojaśnię, jak to rozumiem: kto najczęściej otrzymuje prestiżowe nagrody naukowe; kto ma najwyższe wskaźniki cytowań; kto jest uznawany za naukowca mającego największy wkład w rozwój dyscypliny (np. w wynikach ankiet przeprowadzanych wśród ekspertów); kto jest członkiem prestiżowych towarzystw naukowych (np. Royal Society; National Academy of Sciences).

Szefowanie zespołom, czy pozycja w akademii nie jest żadnym wyznacznikiem, wierz mi, widziałem niesamowitych matołów mających całkiem niezłe tytuły albo stanowiska.

Komentarz: January, 2017-04-16 09:37:42:

Po raz kolejny doczytuję w Twojej wypowiedzi pewną sugestię, która mnie trochę niepokoi.

Otóż, żeby rozwiać wszystkie wątpliwości: nie uważam, żeby nasza polemika była “naukowa”. W kontekście rozmów o inteligencji, nie jesteśmy naukowcami; ani Ty, ani ja. Jesteśmy takimi ekspertami od inteligencji jak, na przykład, od katastrof lotniczych, więc jeśli nie chcemy, żeby nas równie pogardliwie traktowano co niektórych samozwańczych ekspertów lotniczych, powinniśmy bardzo uważać na swoje słowa (to zresztą było punktem wyjścia dla mojej krytyki wobec Twojego pierwszego artykułu w GW, to przekonanie o tym, że wiesz jak jest, w sytuacji, gdy najwyraźniej wśród bona fide ekspertów takiego konsensusu nie ma).

Z Twojego tonu można wyczytać takie trochę “między nami naukowcami”, “jesteśmy przecież naukowcami” itp. Nie sądzę, by taka postawa miała zastosowanie w momencie, kiedy mówimy poza swoimi dziedzinami. Nie wiem jak Ty, ale ja tu nie mam “swoich hipotez”. Wszystkie hipotezy (zresztą dość nieformalnie sformułowane), jakie pojawiły się w tych rozmowach, były wcześniej omawiane przez specjalistów.

Komentarz: Łukasz Budzicz, 2017-04-16 18:22:09:

Owszem, nie jesteśmy naukowcami, w sensie, że nie robimy badań naukowych w tej działce. Ale ja też nigdy nie twierdziłem, że moją wiedzę do tych artykułów opieram na własnych badaniach. Myślę, że co nas różni, to to, że ja po prostu więcej w tym temacie przeczytałem i lepiej się orientuję, co mówi literatura. Ty opierasz się niewątpliwie na naukowych źródłach, ale bardzo wybiórczo, mam wrażenie, że wybierasz rzeczy, które Ci pasują pod z góry przyjętą tezę, a nawet te rzeczy, które wybrałeś znasz pobieżnie.

Komentarz: http://www.kfzversicherungvergleichtech.pw/, 2017-08-30 21:37:37:

Ohh…I’m much appreciated with this post Nishant. Thanks so much for including with such an amazing blogger, I know and follow most of their blogs.Guys like Ehsan, Amrik, Amit are REALLY doing great job on their blogs Rahul Kuntala recently posted..

Komentarz: fronesis, 2018-09-25 14:29:35:

Reblogged this on Fronesis i skomentował(a): Warto przypomnieć

Komentarz: chakravant, 2018-09-26 06:38:28:

Generalnie masz rację, poza jedną rzeczą. @anuszka nie napisała, że IQ można wytrenować (pełna zgoda), tylko, że IQ osiągane w testach można. Zwłaszcza w tych starszych, które dodatkowo były obciążone kulturowo. Wiem, że testy się zmieniają i są coraz lepsze, ale akurat tam odnosimy się do starszych badań….

Komentarz: Bartosz Dadok, 2019-02-06 17:09:28:

Witajcie. Nie jestem naukowcem, ale temat ten bardzo mnie interesuje. Niestety nie jestem na tym poziomie intelektualnym, co osoby komentujące i wydaje mi się, że zrozumienie waszych argumentów zajęłoby mi miesiące pracy. Z tego powody mam pytanie:

Czy znacie miejsce w Internecie, gdzie ktoś, w rzetelny sposób, podsumował temat IQ, dyskryminacji oraz równości płci, najlepiej w języku polskim. I dodatkowo napisał językiem takim, który zrozumie przeciętny zjadacz chleba?

Komentarz: January, 2019-02-07 15:18:03:

Zgadzam się, że przeczytanie tego wszystkiego zajmuje mnóstwo czasu, ale zaręczam Ci, że nie ma to nic wspólnego z poziomem intelektualnym ;-) Bez kompleksów! Jeśli coś jest niejasnego, to pytaj.

Niestety, nie znam niczego dobrego. Sam bym chętnie coś takiego poczytał. Mogę Ci tylko polecić dyskusję pod inną notką: https://biokompost.wordpress.com/2018/09/26/knebluja-naukowcow/

Komentarz: Bartosz Dadok, 2019-02-08 11:38:41:

Jestem osobą, która czyta artykuł oraz dyskusję pod (już 3 raz) i która nie może wyciągnąć wniosków, ponieważ zarówno Pan, jak i autor tekstu w GW, trzymają się twardo swoich wniosków i swoich źródeł.

Autor art. w GW twierdzi, że Pan za mało wie, i że nie zapoznał się z literaturą, a Pan twierdzi, że druga strona wyciąga sobie wnioski, aby udowodnić swoje przypuszczenia.

Chciałbym wyrobić sobie opinię na temat:

• różnić inteligenci kobiet vs mężczyzn
• dyskryminacji kobiet
• dziwnych haseł z psychologi ewolucyjnej typu: “blondynki są takie, a takie”, “kobiety kręci status, gitara, itp”

Dyskusja jest interesująca, jednak brakuje mi tu dojścia do sedna, albo najbardziej prawdopodobnego wniosku w oparciu o badania.

W medycynie też w wielu aspektach zdania naukowców są podzielone, ale jednak idąc do szpitala lekarze muszą decydować i wybierać.

Nie oczekuje, że na wszystkie pytania można uzyskać klarowną odpowiedź, ale bardzo trudno na podstawie tak wielu danych cokolwiek przyjąć za słuszne.

Oprócz tego mam pewne wątpliwości:

“Po raz kolejny doczytuję w Twojej wypowiedzi pewną sugestię, która mnie trochę niepokoi. Otóż, żeby rozwiać wszystkie wątpliwości: nie uważam, żeby nasza polemika była „naukowa”. W kontekście rozmów o inteligencji, nie jesteśmy naukowcami; ani Ty, ani ja. Jesteśmy takimi ekspertami od inteligencji jak, na przykład, od katastrof lotniczych, więc jeśli nie chcemy, żeby nas równie pogardliwie traktowano co niektórych samozwańczych ekspertów lotniczych, powinniśmy bardzo uważać na swoje słowa (to zresztą było punktem wyjścia dla mojej krytyki wobec Twojego pierwszego artykułu w GW, to przekonanie o tym, że wiesz jak jest, w sytuacji, gdy najwyraźniej wśród bona fide ekspertów takiego konsensusu nie ma). Z Twojego tonu można wyczytać takie trochę „między nami naukowcami”, „jesteśmy przecież naukowcami” itp. Nie sądzę, by taka postawa miała zastosowanie w momencie, kiedy mówimy poza swoimi dziedzinami. Nie wiem jak Ty, ale ja tu nie mam „swoich hipotez”. Wszystkie hipotezy (zresztą dość nieformalnie sformułowane), jakie pojawiły się w tych rozmowach, były wcześniej omawiane przez specjalistów.”

Bez urazy, ani złych intencji, w tym komentarzu przyznał Pan, że nie jest Pan osobą kompetentną, jak również podważył kompetencję autora artykułu (który twierdzi, że jest kompetentny). Odniósł się Pan do artykułu z GW - czy nie bał się Pan podnosić tematu w tej działce, skoro przyznaje Pan, że wiedza Pana w tym konkretnie temacie, w kontekście naukowym, nie jest wystarczająca?

No i skoro podajecie Panowie, można powiedzieć, prawie skrajne wnioski i podpieracie je źródłami, a na końcu twierdzicie, że polemika nie jest naukowa (artykuł Pana z GW jest w dziale: NAUKA) to ja czuję się całkowicie skołowany i zupełnie nie wiem co o tym myśleć :)

Będę wdzięczy na odwołanie się do komentarza.

Komentarz: Marek Jańczak, 2019-03-08 12:47:34:

A to, że mniej kobiet gra w szachy (i w konsekwencji mniej kobiet niż mężczyzn zostaje mistrzami szachowymi), z czego wynika? Albo że mniej kobiet dąży do zrobienia kariery naukowej? Konstruktywiści kulturowi powiedzieliby, że z dyskryminacji w patriarchalnej kulturze, w której kobiety w różny sposób zniechęca się do czynności uznanych za męskie, takich jak gra w szachy, wspinanie się po drabinie kariery zawodowej, ćwiczenie umiejętności matematycznych itd. A może po prostu z natury kobiet mniej interesuje gra w szachy, kariera itp., za to preferują wartości rodzinne, co ma źródło w biologii (większa inwestycja rodzicielska kobiet niż mężczyzn) przekładającej się na psychikę? W takim wypadku gra w szachy albo nie będzie dobrym miernikiem w badaniach międzypłciowych różnic inteligencji (trudno uznać za dobry miernik coś, co nie leży w sferze zainteresowań części badanych), albo też wyniki mogą świadczyć o istnieniu różnych rodzajów inteligencji u obu płci (inteligencja analityczna u mężczyzn vs. inteligencja emocjonalna u kobiet).

Pan Weiner kilka razy pisze o “bece” ewolucjonistów z psychologów ewolucyjnych, a ja znam przynajmniej kilku poważnych ewolucjonistów, którzy są też psychologami ewolucyjnymi, np. Richard Dawkins, Edward O. Wilson, a na naszym, polskim podwórku choćby profesorowie Bogusław Pawłowski i Lech Borowiec. I wcale nie wskazują genotypów potwierdzających prawdziwość hipotez, śladów selektywnego wymiatania w genomie ani nie porównują z siłą dryfu genetycznego. Mam wrażenie, że przez pana Weinera przemawia typowa dla niektórych naukowców pogarda dla innych nauk (ścisłowcy kontra humaniści i czasem też vice versa), w szczególności tzw. antydyscyplin, które wkraczają na jego poletko, i związana z tym chęć zamanifestowania wyższości swojej nauki. Już same używane określenia są dość symptomatyczne.

U mnie na studiach (nauki przyrodnicze na jednej z lepszych polskich uczelni) książki Dawkinsa i Wilsona były polecane jako podstawowa lektura popularnonaukowa uzupełniająca wiedzę o ewolucjonizmie, a na wykładach z ewolucjonizmu nikt z nikogo nie miał beki, a wręcz przeciwnie - o psychologii ewolucyjnej mówiono z dużym poważaniem. Czyżby studentom nie mówiono wszystkiego czy też jest to tylko odosobniona opinia pana Weinera?

Psycholodzy ewolucyjni lubią wymyślać śmieszne hipotezy (podobne do tej o blond włosach będących wyznacznikiem braku infekcji pasożytniczych), ale: 1) należy odróżniać hipotezy od zweryfikowanej wiedzy naukowej (a nawet najbardziej absurdalne hipotezy zasługują na sprawdzenie); 2) nie można skupiać się tylko na bajkach opowiadanych przez niektórych psychologów ewolucyjnych, zapominając o dużych sukcesach tej dyscypliny (np. wytłumaczenie altruizmu, które do tej pory jest najlepszym wyjaśnieniem tego zjawiska w psychologii). Niespełnienie obu warunków świadczy o tendencyjności i braku rzetelności naukowej. Można by jeszcze zadać pytanie, na ile pan Weiner zna i rozumie metodologię psychologii, na przykład czy wyjaśnienie psychologów ewolucyjnych, które jest mniej “twarde” niż wyjaśnienia w biologii, ale bardziej “twarde” niż alternatywne wyjaśnienia psychologiczne tego samego zjawiska, należy uznać za wiedzę naukową czy też nie?

Komentarz: January, 2019-03-08 14:09:39:

A może po prostu z natury kobiet mniej interesuje gra w szachy, kariera itp., za to preferują wartości rodzinne, co ma źródło w biologii

Problem polega na tym, że straszliwie trudno rozdzielić w tej dziedzinie przyczyny genetyczne i przyczyny kulturowe (wychowanie). Diabeł tkwi w szczegółach – jak to sprawdzić? Gdzie kończy się genetyka, a zaczyna uwarunkowanie? Nie mamy silnych przesłanek eksperymentalnych do przyjęcia opcji “genetycznej”. Tymczasem przyjęcie tej opcji za wyjaśnienie skutkuje często mizoginizmem i męską szatnią.

Pan Weiner kilka razy pisze o „bece” ewolucjonistów z psychologów ewolucyjnych, a ja znam przynajmniej kilku poważnych ewolucjonistów, którzy są też psychologami ewolucyjnymi, np. Richard Dawkins, Edward O. Wilson, a na naszym, polskim podwórku choćby profesorowie Bogusław Pawłowski i Lech Borowiec

Nie znam pana Borowca i nie czytałem żadnej pracy pana Pawłowskiego o psych-ewo, ale pozostali dwaj z całą pewnością psychologami ewolucyjnymi nie są. W dziedzinie popularnej Dawkins i Wilson wyprodukowali oczywiście dużo gdybania na temat ewolucyjnych korzeni ludzkiej psychiki, ale to są gdybania, a nie prace naukowe, na tej zasadzie to ja jestem matematyk. Jeśli miałbym już wyliczać “prawdziwych” ewolucjonistów od ludzkiej psychologii, to zaliczyłbym do nich Fransa de Waala. Tylko że on również należy do krytyków psych-ewo, o czym bardzo mądrze napisał w artykule “The Wheat and the Chaff” z 2002 (http://www.emory.edu/LIVING_LINKS/publications/articles/deWaal_2002.pdf).

Rzecz w tym, że my nie wyśmiewamy stwierdzenia, że mózg jest produktem ewolucji i że oczywiście pewne zachowania są uwarunkowane ewolucyjne. To nie ulega wątpliwości. Przedmiotem kpin i drwin jest gdybactwo i nędzna metodologia, dorabianie wyjaśnień post hoc i opowiadanie bajek. Szerzej na ten temat napisałem w popularnonaukowym artykule dla “Przekroju”, “Sawanna z palca wyssana” (https://przekroj.pl/nauka/sawanna-z-palca-wyssana-january-weiner).

Przedmiotem kpin są także różne wymysły psych-ewo typu “modularna budowa mózgu”, które nie znajdują potwierdzenia w rzeczywistości.

Psych-ewo to kierunek, który wziął dobry naukowy pomysł na badania i zrobił z niego pseudonaukę. Jak wyglądałaby, gdyby robić ją porządnie? Ano tak, jak wyglądają prace Fransa de Waala.

(np. wytłumaczenie altruizmu, które do tej pory jest najlepszym wyjaśnieniem tego zjawiska w psychologii)

No ale to trochę jak twierdzić, że Pawłow był psychologiem. Jeśli dowolnie rozszerzymy sobie psychologię zaliczając do niej badania Wilsona czy superkooperatorów Nowaka, to jasne, psychologia ewolucyjna jest szanowaną dziedziną ewolucjonizmu. Problem polega na tym, że gdy zaczynamy stosować proste modele ewolucyjne konkretnie do psychiki ludzkiej zaczynają się schody. I bardzo szybko staczamy się do gdybanin.

Można by jeszcze zadać pytanie, na ile pan Weiner zna i rozumie metodologię psychologii, na przykład czy wyjaśnienie psychologów ewolucyjnych, które jest mniej “twarde” niż wyjaśnienia w biologii, ale bardziej “twarde” niż alternatywne wyjaśnienia psychologiczne tego samego zjawiska, należy uznać za wiedzę naukową czy też nie?

Ach, to oczywiście jest oddzielna sprawa. Warto jednak zauważyć, że psych-ewo jest też atakowane przez psychologów, również tych rozumiejących ewolucję, ale w tej dziedzinie się nie wypowiadam, bo tu już naprawdę brak mi przygotowania. No i wreszcie – spora część współczesnej psychologii to nauka zdecydowanie twarda, oparta na rzetelnie zaprojektowanych eksperymentach i statystyce takiej, że daj Bayesie każdemu (np. badania Kahnemana).

P.S. Na tym blogu większość dyskutantów zwraca się do siebie po imieniu, niezależnie od stopnia znajomości; czułbym się lepiej, gdybyśmy prowadzili rozmowę na “Ty”, ale oczywiście zrozumiem, jeśli ma Pan coś przeciwko.

Komentarz: January, 2019-03-08 14:32:47:

Jeszcze a propos tego, czego kto uczy na jakiej uczelni. Studiowałem ewolucjonizm u prof. Adama Łomnickiego z UJ (i u Ryszarda Korony, obecnie również profesora UJ, a także nieodżałowanej pamięci Jana Rafińskiego). Również u niego Wilson i Dawkins byli obowiązkowi, ale także Popper (a przynajmniej Chalmers).

Przy całym szacunku, jakim go darzę, jego rozumienie “psychologii ewolucyjnej” było oględnie mówiąc nie do końca takie same, jak rozumienie psychologii ewolucyjnej przez psychologów ewolucyjnych oraz większość biologów na świecie. Wrzucanie Wilsona itp. do garnka z napisem “psychologia ewolucyjna” to jest chyba dość lokalne zjawisko. Jak psychologię ewolucyjną rozumieją psycholodzy ewolucyjni, demonstruje praca pana Łukasza Budzicza z 2012: http://www.pan.poznan.pl/nauki/N_312_08_Budzicz.pdf

Komentarz: Marek Jańczak, 2019-03-08 16:04:59:

“Problem polega na tym, że straszliwie trudno rozdzielić w tej dziedzinie przyczyny genetyczne i przyczyny kulturowe (wychowanie).”

No właśnie. Ale to nie świadczy o słabości dyscypliny, tylko o trudnej materii badawczej. Więc nie badać w ogóle? Psycholodzy ewolucyjni mimo to dążą do tego, aby wypracować jak najlepsze metody badawcze.

“Nie znam pana Borowca i nie czytałem żadnej pracy pana Pawłowskiego o psych-ewo, ale pozostali dwaj z całą pewnością psychologami ewolucyjnymi nie są. W dziedzinie popularnej Dawkins i Wilson wyprodukowali oczywiście dużo gdybania na temat ewolucyjnych korzeni ludzkiej psychiki, ale to są gdybania, a nie prace naukowe.”

A czy muszą robić badania w tej dyscyplinie? Nie wystarczy, żeby popularyzowali psychologię ewolucyjną, żeby uznać ich za psychologów ewolucyjnych? Natomiast wszyscy czterej z pewnością są biologami. Nauka współczesna, jak wiadomo, jest mocno wyspecjalizowana i często lepszy ogląd sytuacji mają ludzie, którzy dużo czytają, niż ci, którzy robią badania. Fakt, że wszyscy czterej są profesorami i zawodowo zajmują się nauką, pozwala z grubsza odrzucić ewentualny zarzut, że nie potrafią ocenić rzetelności badań, które cytują. Moim zdaniem gdybania Dawkinsa przetrwały całkiem dobrze próbę czasu, Wilsona nieco gorzej.

“Przedmiotem kpin i drwin jest gdybactwo i nędzna metodologia, dorabianie wyjaśnień post hoc i opowiadanie bajek.”

Gdybactwo często jest początkowym etapem wymyślania hipotez badawczych, a nędzna metodologia zwykle była cechą każdej dyscypliny w początkowym okresie jej istnienia. Dorabianie wyjaśnień post hoc i opowiadanie bajek to głównie “zabawa” nędznych popularyzatorów tej dyscypliny publikujących psychologiczne rewelacje w kolorowych tygodnikach dla Pań. Modularna budowa mózgu to raczej jedna z hipotez albo modeli, zresztą można o tym sporo poczytać także w publikacjach psychologów nie związanych z ewolucjonizmem. Czy to jest powód, żeby odrzucać też np. psychologię poznawczą?

“Psych-ewo to kierunek, który wziął dobry naukowy pomysł na badania i zrobił z niego pseudonaukę.”

Ja uważam inaczej, że ewentualna “pseudonaukowość” psychologii ewolucyjnej wynika z charakteru materii, jaką bada. Podobny zarzut był zresztą też formułowany do ewolucjonizmu (który to temat zresztą podniósł Pan w jednej ze swoich wcześniejszych notek na blogu).

“No ale to trochę jak twierdzić, że Pawłow był psychologiem. Jeśli dowolnie rozszerzymy sobie psychologię zaliczając do niej badania Wilsona czy superkooperatorów Nowaka, to jasne, psychologia ewolucyjna jest szanowaną dziedziną ewolucjonizmu. Problem polega na tym, że gdy zaczynamy stosować proste modele ewolucyjne konkretnie do psychiki ludzkiej zaczynają się schody. I bardzo szybko staczamy się do gdybanin.”

Tutaj nie za bardzo rozumiem Pańską odpowiedź. Altruizm był badany w kontekście ewolucyjnym przez psychologów, biologów, ekonomistów, specjalistów z teorii gier itp. za pomocą wielu bardzo trafnych modeli empirycznych i matematycznych (np. “dylemat więźnia”). W ogólnym zakresie trudno podważyć te ustalenia. Natomiast Wilson akurat nie prowadził żadnych badań z tej dziedziny, jest zoologiem, który tylko popularyzuje psychologię ewolucyjną (zwaną przez niego socjobiologią).

“Ach, to oczywiście jest oddzielna sprawa. Warto jednak zauważyć, że psych-ewo jest też atakowane przez psychologów, również tych rozumiejących ewolucję”

Nawet jest bardzo atakowana, z tym że właśnie przez tych nierozumiejących ewolucji i mających marne pojęcie o naukach przyrodniczych (głównie chodzi o psychologów wychowanych na tradycyjnych, humanistycznych teoriach). Pisał o tym choćby wspomniany Wilson w bardzo ciekawej książce “Konsiliencja”.

“No i wreszcie – spora część współczesnej psychologii to nauka zdecydowanie twarda, oparta na rzetelnie zaprojektowanych eksperymentach i statystyce takiej, że daj Bayesie każdemu (np. badania Kahnemana).”

A spora (nawet większa) część wciąż opiera się na przestarzałych, spekulacyjnych teoriach mających niewiele wspólnego z empirią, autorstwa np. Freuda, Junga, Maslowa, Kohlberga i innych “tuzów psychologii”. Zna je jak pacierz każdy student tego kierunku. Na tle większości teorii psychologicznych psychologia ewolucyjna naprawdę wypada całkiem dobrze.

“Na tym blogu większość dyskutantów zwraca się do siebie po imieniu, niezależnie od stopnia znajomości; czułbym się lepiej, gdybyśmy prowadzili rozmowę na „Ty”.”

Jasne. Osobiście się nie znamy, ale z mojej strony nie ma problemu.

“Wrzucanie Wilsona itp. do garnka z napisem „psychologia ewolucyjna” to jest chyba dość lokalne zjawisko.”

Wilson uważany jest za “ojca” terminu socjobiologia, z której narodziła się psychologia ewolucyjna. Niektórzy młodzi psychologowie ewolucyjni mogą o tym nie pamiętać. Oczywiście sam badań nie robił w tej dziedzinie, ale - tak jak napisałem wyżej - skoro pisał o ludzkich zachowaniach w kontekście ewolucyjnym, trochę spekulacyjnie, a trochę powołując się na różne badania, to chyba można uznać go za psychologa ewolucyjnego? Nie wiem, czy czytałeś jego książkę “O naturze ludzkiej”? U Dawkinsa zresztą też jest mnóstwo spekulacji. Jeden z przykładów to słynne “memy”, które na nowo wynalazła epoka internetu kilkadziesiąt lat później.

Moim zdaniem w spekulacjach nie ma niczego złego, jeśli bazują na rzetelnej i aktualnej wiedzy. Na tym powinna polegać też filozofia. Oczywiście należy dążyć do empirycznego weryfikowania spekulacji. A co, gdy nie ma odpowiednich narzędzi badawczych? Najlepsze, co wtedy zostaje, to właśnie rygorystycznie prowadzone spekulacje.

Komentarz: Marek Jańczak, 2019-03-08 17:10:22:

A propos jeszcze wspomnianych badań Kahnemana. Nie znam się dobrze na statystyce, więc do tego się nie odniosę, ale badania nad teorią perspektywy były prowadzone na studentach różnych uniwersytetów. I to jest ten “rzetelnie zaprojektowany eksperyment”? Czy naprawdę nie ma znaczenia w podejmowaniu decyzji ekonomicznych, że próba badawcza została wyselekcjonowana z osób o ponadprzeciętnym wykształceniu i inteligencji? Ten sam zarzut dotyczy oczywiście wielu innych badań w psychologii. Nie bez powodu mówi się, że psychologia empiryczna, jaką dzisiaj znamy, to “psychologia studenta psychologii”. Ile z tej wiedzy zachowałoby aktualność, gdyby ktoś kiedyś pojechał na wieś i zreplikował te wszystkie badania, dajmy na to, na rolnikach idących codziennie do pracy w polu?

Komentarz: Artur Król, 2019-03-22 14:25:53:

Całkiem rozległy kawałek, choć nie pełen - widać to np. w badaniach międzykulturowych.

Komentarz: Bartosz Dadok, 2019-09-29 08:14:36:

Bob, pisałeś w 2017 roku o kiepskiej jakości badań nt. zagrożenia stereotypem ze względu na niską ich replikowalność, mamy koniec 2019 roku, orientujesz się czy coś się zmieniło i czy mamy większą pewność co do występowania zjawiska?

Komentarz: iwona, 2019-10-09 10:21:52:

Janku “zbiasowany” od ang. “bias”. Co do dyskryminacji kobiet to polecam wpis na blogu Artura Krola “Dlaczego jestem feminista”, tekst dlugi, ale polecam go kazdemu kto kieruje sie wylacznie potocznym rozumieniem sprawiedliwosci, nie wznoszac sie na poziom licznych subtelnosci dotyczacych tego niezwykle istotnego dla polowy ludzkosci, jak i calego spoleczenstwa problemu.
https://blog.krolartur.com/dlaczego-jestem-feminista/

Komentarz: karroryfer, 2021-02-24 13:00:43:

Tak “efetky” już są - uniwersytety zajmują się odmienianiem gender przez przypadki a nie nauką. PS. Czyż nie jest dyskryminacją że przewaga kobiet magistrów jest jak 2(3) do 1 ?

Komentarz: karroryfer, 2021-02-24 13:33:08:

Pewne rzeczy są tak oczywiste że jeśli ktoś domaga się badań aby je potwierdzić sam się ośmiesza ( zwykle nie wskazując badań które temu zaprzeczają. Najciekawszym eksperymentem i to na żywym organizmie jest to co dzieje się np w Szwecji ( czyli raju marzycielu równouprawnienia )

Komentarz: January, 2021-02-24 13:37:15:

“uniwersytety zajmują się odmienianiem gender przez przypadki a nie nauką.”

Jeśli masz na to jakiekolwiek naukowe dowody na powyższą tezę, tzn. np. liczbę uniwersytetów, które publikują prace dotyczące wyłącznie gender to podaj. A jak nie, to idź znajdź sobie jakiś blog gdzie można wyciągać fakty z nosa.

Z moich doświadczeń jest odwrotnie, tzn. instytucje naukowe, które publikują dużo i dobrze, oraz naukowcy/naukowczynie którzy publikują dużo i dobrze zwracają uwagę na sprawy takie jak dyskryminacja kobiet albo nierówność płac (nie, że zawsze skutecznie!). Najgłośniej natomiast nad “zalewem genderu” jojczą ci, którzy sami na swoim koncie żadnych liczących się naukowych osiągnięć nie mają.

“Czyż nie jest dyskryminacją że przewaga kobiet magistrów jest jak 2(3) do 1 ?”

Nie. Nie rozumiesz pojęcia “dyskryminacja”. Dyskryminacja jest wtedy, gdy naukowczyni przeciętnie zarabia mniej niż naukowiec, na tym samym stanowisku. Dyskryminacją jest to, gdy kobieta z podobnymi osiągnięciami ma mniejsze szanse na zajęcie kierowniczego stanowiska tylko dlatego, że jest kobietą. Dyskryminacja jest wtedy, gdy na kongres zapraszani są sami faceci (mimo licznych badaczek w danej dziedzinie), gdy płci sa stereotypizowane albo gdy zdjęcie grupy naukowców opatrzono podpisem z nazwiskami wyłącznie mężczyzn.

Komentarz: January, 2021-02-24 13:55:50:

“Pewne rzeczy są tak oczywiste że jeśli ktoś domaga się badań aby je potwierdzić sam się ośmiesza ( zwykle nie wskazując badań które temu zaprzeczają.”

No zdanie “uniwersytety zajmują się odmienianiem gender przez przypadki a nie nauką.” nie jest oczywiste, tylko oczywiście bardzo niemądre i ośmiesza tego, kto je napisał. Pokaż mi chociaż jeden taki uniwersytet! To Ty tutaj wyciągasz z nosa jakieś głupoty, więc to Ty powinieneś zaprezentować dowody. Również z tego powodu, że to mój blog i ja się ich od Ciebie domagam.

Widzę natomiast, że umiejętność komentowania na blogach zdecydowanie nie jest oczywista. Staraj sie odpowiadać tak, żeby Twoje odpowiedzi były poniżej tekstu, do którego się odnosisz.

“Najciekawszym eksperymentem i to na żywym organizmie jest to co dzieje się np w Szwecji”

Masz na myśli to, że Szwecja ma szereg znakomitych uczelni, publikujących badania z najwyższej półki? Czy to, że Karolinska zajmuje rankingu szanghajskim 38 miejsce na świecie, podczas gdy Uniwersytet Warszawski, hłe hłe, gdzieś poniżej 400, mimo że Polska jest krajem czterokrotnie większym?