Komentarz: telemach, 2010-09-13 15:30:59:

Tekst Krauzego budzi nie tyle wątpliwości, co pewne zażenowanie. A dyskusja pod nim - jeszcze większe. Chociaż dobry to tekst i zawiera trudne do zakwstionowania spostrzeżenia, to jest to bardziej zbiór uwag poświęconych dehumanizacji medycyny, włsnemu strachowi i próbom uogólnienia własnych doświadczeń. Powinien się nazywać nie Dekalog lecz “7 grzechów głównych błądzącej onkologii widzianych oczyma przerażonego, który chce wierzyć, że wyzdrowieje”.

Komentarz: miskidomleka, 2010-09-13 16:01:03:

Mnie się u Krauego najbardziej nie spodobały się fragmenty w rodzaju “To, czy umrzesz, zależy od ciebie, od twojej woli przeżycia.” czy “Zapamiętaj, ty decydujesz, czy będziesz żył. Nie lekarz, nie rak”. Piękne, ale nie za bardzo prawdziwe…

Komentarz: aniaml, 2010-09-13 16:09:46:

Raczej bardzo nieprawdziwe to o umieraniu, bo prawda jest taka, że rak czy nie i tak umrzesz. Życie nie ma innego końca dla nikogo.

Komentarz: kasperkowsky, 2010-09-13 16:35:08:

Generalnie zgadzam się z powyższymi komentarzami, niemniej jednak włożyłem sobie ten artykuł do segregatora i będzie czekał na czarną godzinę, która oby nie nadeszła.

Komentarz: ztrewq, 2010-09-13 18:48:55:

Tak, jakowoż: (1) Badaj się (2) Rak to nie wyrok (4) Zasięgaj drugiej opinii (5) Jeżeli masz raka – idź do onkologa… To są wszystko bardzo ważne zasady. I niekoniecznie mówią o dehumanizacji medycyny, moim zdaniem – raczej niedoinformowaniu.

I tak: Ty decydujesz. Konkretnie, to Ty decydujesz o tym, że nie będziesz żył, bo nie pójdziesz na badania kontrolne.

Komentarz: andsol, 2010-09-13 19:37:40:

Bywają teksty, w których cenne jest samo poruszenie tematu, o ile nie jest zupełnym bełkotem. Głębi może tam nie ma, ale są uczciwe rozważania o tym, o czym wolimy nie myśleć. A wypunktowane przez Ciebie miejsca, ocierające się o bezsens, mogą nieść inny ładunek gdy człowiek jest w takiej sytuacji, jak Krauze…

Komentarz: Szczery, 2010-09-13 19:50:22:

Ponieważ w internecie nie ma nic świętego, wygarnę parę słów prawdy o kampanii antyrakowej Krzysztofa Krauzego. Jak zwykle w przypadku celebrytów w obliczu choroby mamy do czynienia z mieszaniną ignorancji, głupoty, bufonady, patologicznej pewności siebie i po części zwykłego chamstwa. Człowiek nie bardzo rozumie, że stoi w obliczu śmierci, dalej robi show i kłamie.

Ignorancja: Krauze został zaskoczony zachorowaniem na raka prostaty i ma pretensje, że nikt go nie zmusił do badań profilaktycznych. Może i nie wiedział nic o badaniach profilaktycznych raka prostaty (badanie krwi PSA) ale większość Polaków o tym wie. Lekarze rodzinni i urolodzy zlecają to badanie przy byle okazji, a także bez powodu. Dziadek z Pipidówki miał to badanie a Krauze nie miał. Może Krauze po prostu nigdy nie był u lekarza i niczego nie czytał (poza własnymi scenariuszami?). Chyba tak, badanie PSA kosztuje nie 70 jak twierdzi Krauze, ale 30-40 zł.

Kłamstwa:W Polsce przeforsował terapie ponadstandardową (zabieg i naświetlanie) a nie tylko paliatywne leczenie hormonalne, jak sam przyznaje poprzez swój status i system “karteczek do Profesora”. Nie udało się (bo w takich sprawach zwykle się nie udaje), to kłamie i wskazuje rzekome błędy lekarzy.

Chamstwo:. Nawet nie chciało mu się przyjść na wizytę kontrolną do leczących lekarzy, czekał na ich telefon, jakby był nie wiadomo kim (Królem Arabii Saudyjskiej?).

Głupota: Pojawiły się przerzuty. Teraz uważa, że jest cwany i załapał się na cudowną a niedostępną innym terapię w RPA. Można tylko z politowaniem wzruszyć ramionami nad pewnością siebie ignoranda czesanego z kasy.

Bufonada: Publikuje jakieś androny o przyczynach raka i zdolności do przeżycia. Ciekawe skąd wziął te dane i jak je obliczył. Jego przemyślenia nie są dla większości chorych do niczego potrzebne. Chorzy na raka czerpią przyjemność życia i wole przetrwania nie z oszołomskiej walki z rakiem po zagranicznych kurortach, tylko ze zwykłego wykonywania swoich obowiązków, małych radości, zwykłego uśmiechu, świadomości bycia kochanym i potrzebnym.

Na koniec: Panie Krzystofie, z całedo serca życzę zdrowia i długiego życia! Pezydent Francji z rakiem postaty rządził półtora kadencji jeszcze sobie pożył. Wróć do kraju, rób filmy, żyj normalnie i pozwól o raku wypowiadać się mądrzejszym od Ciebie.

Komentarz: telemach, 2010-09-13 22:15:09:

Ech Szczery, Szczery. Nie lubię się sprzeczać gdy sytuacja jest taka, że nie wiem sam czy chcę mieć rację. W jednym punkcie nie mogę się jednak (na pewno) zgodzić. Oczekiwanie, że lekarz zadzwoni i dowie się jaki jest stan i samopoczucie pacjenta nie wydaje mi się chamskie, sądzę, że jest to ludzkie i zrozumiałe. To raczej Twoje spostrzeżenie, że jest to (oczekiwanie) równoznaczne z “behavioral pattern” króla Arabii Saudyjskiej świadczy że akceptujesz (podobnie jak ogół)jako normę, że rola pacjenta jest rolą pokornego petenta, a lekarz zwolniony jest z obowiązku troski i empatii (bo on w końcu pracuje i nie ma czasu na emowate duperele). Nie podzielam takiego nastawienia i nie sądzę, aby to co ty uważasz za normalne musi być cywilizacyjną normą. Potrafię sobie wyobrazić odmienną normę, byłem nawet takich lekarskich zachowań świadkiem.

Komentarz: ztrewq, 2010-09-14 07:12:08:

Być może mam odmienny punkt widzenia, ponieważ sam od lat nie miałem styczności z polską służbą zdrowia. Dlatego nie odebrałem tego tekstu w kontekście krytyki lub wysokiej oceny polskiej służby zdrowia, lecz w kontekście pewnego nastawienia do własnych problemów zdrowotnych i powszechnego przekonania, że rak to wyrok śmierci.

Z drugiej zaś strony ktoś z mojej bliskiej rodziny w Polsce przeszedł podobna drogę. Od zaniedbania swojego zdrowia, poprzez diagnozę raka, przekonanie że “to już koniec”, naświetlania – aż do całkowitego wyzdrowienia. Wiele z tego, co pisze Krauze, przypomina mi tamten dość ponury okres.

Ignorancja: nie zauważyłem, gdzie Krauze skarży się, że nikt nie zmusił go do badań profilaktycznych. Nie odebrałem tekstu jako skargi, raczej jako samooskarżenie, przyznanie własnej głupoty i lekkomyślności. A skoro badanie kosztuje jeszcze mniej, to tym bardziej wspiera to perspektywę Krauzego – że koszt badania to fistaszki w porównaniu ze stawką, o jaką toczy się gra.

Kłamstwo: gdzie konkretnie kłamie? Bo oskarżając autora o kłamstwo, nie zniżyłeś się do podania cytatów i wyjaśnienia, gdzie napisał nieprawdę. Nie twierdzę, że Ty się mylisz: po prostu proszę, żeby tego typu oskarżenia na tym blogu wspierać konkretami.

Chamstwo: jak już wspominałem, mam trochę inny kontekst; zainteresowanie ze strony lekarza uważam – podobnie jak Telemach – za normalne. Znam też wiele przykładów lekarzy, którzy też to tak widzą, zarówno jako pacjent, jak i jako członek ich rodziny.

Głupota: “ignoranta” pisze się przez “t”. A przecież łatwo sprawdzić, że chodzi o evidence based medicine. Krauze podał imię i nazwisko swojego lekarza. W sytuacji, gdy każdy może odpalić Pubmed albo Google i sprawdzić, co to za gość (albo co to jest ENETS), uważam Twoje insynuacje za bezpodstawne i nieuprzejme.

Krauze zresztą sam ostrzega przed znachorami:

Uważaj jednak na fałszywych doradców. 96 proc. pacjentów, którzy przeżyli raka, rozpoczynali i kończyli program terapeutyczny oferowany przez medycynę konwencjonalną. Musisz być bardzo ostrożnym co do cudownych leków, których akwizytorzy mówią, że łyżeczka dziennie zastąpi radioterapię razem z chemią. Zachowaj zdrowy rozsądek. Wiem, że to trudne, rozpacz podpowiada szalone strategie. Na niczym się tak dobrze nie zarabia, jak na ludzkim lęku.

Bufonada: um, to jest niestety ten punkt, w którym tekst Krauzego budzi moje wątpliwości. Twoje stwierdzenie zresztą też, jak twierdzi znany mi doctor Anecdoticus.

“Na koniec”: jeśli uważasz, że możesz taki tekst napisać lepiej, to napisz. Jeśli znasz lepiej napisane teksty, to podaj do nich odnośniki. Jeśli uważasz, że takie teksty nie są potrzebne, to chyba mamy na ten temat różne zdanie.

Moim zdaniem, Krauze krytykuje lekkomyślne traktowanie swojego zdrowia, przypomina, że rak to nie wyrok, ale też że rak jest bezpośrednią przyczyną niemal trzeciej części zgonów, ostrzega przed znachorami, namawia do zasięgania pełnych informacji o swoim zdrowiu i znalezienia lekarza onkologa, takiego, który budzi zaufanie, do zasięgania drugiej opinii, podkreśla jak ważny jest dobry kontakt lekarza z pacjentem.

Dlatego uważam, że to ważny artykuł.

Komentarz: globalnysmietnik, 2010-09-14 17:52:59:

Szczery - czy my się nie znamy? Pracowałem kiedyś na Radioterapii… Rozumiem Cię, bo ja uciekłem po roku, ale opanuj się Szefie, nie jedź tak po bandzie, jak puszczają Ci nerwy schowaj się w kiblu, jak radzi bohater naszych dywagacji.

Weźmiemy Cię tu w obronę - jeżeli Szczery to Szczery - nie sądzę, aby komukolwiek “usmażył pęcherz”. Po prostu była próba leczenia radykalnego, ale obciążającego, nie udała się, jest źle. W innej opisywanej szeroko sytuacji Pauli Pruskiej takiej próby nie chciano się podjąć, też jest źle.

Moim zdaniem decyzję, czy należy podjąć leczenie agresywne ale obciążające, z małą nadzieją na powodzenie, czy też ograniczyć się do hamowania postępów choroby - powinni podjąć solidarnie lekarz i pacjent.

January - dziękuje za uznanie odnośnie mojego bloga. Tym bardziej, że wszedłem Ci w szkodę pisząc o statystyce…

Komentarz: ztrewq, 2010-09-14 19:26:48:

Ależ dlaczego w szkodę? Bardzo się cieszę.

Komentarz: Gammon No.82, 2010-09-17 07:26:42:

@telemach W jednym punkcie nie mogę się jednak (na pewno) zgodzić. Oczekiwanie, że lekarz zadzwoni i dowie się jaki jest stan i samopoczucie pacjenta nie wydaje mi się chamskie, sądzę, że jest to ludzkie i zrozumiałe.

Może przypomnę cytat z osobnika podpisanego “szczery”:

Chamstwo: Nawet nie chciało mu się przyjść na wizytę kontrolną do leczących lekarzy, czekał na ich telefon.

Jeśli wizyta kontrolna rzeczywiście była wyznaczona, a pacjent ją zignorował, to jednak coś się tu nie zgadza, nawet jeśli chamstwo to za duże słowo.

Komentarz: ztrewq, 2010-09-17 07:56:31:

Jeśli wizyta kontrolna rzeczywiście była wyznaczona, a pacjent ją zignorował, to jednak coś się tu nie zgadza, nawet jeśli chamstwo to za duże słowo.

Alebo w tym tekście nie ma nic na temat tego, że on ignorował wizyty kontrolne i ma pretensje. Gdyby było (może przeoczyłem?), to bym się zgodził ze Szczerym.

Komentarz: Gammon No.82, 2010-09-17 08:39:18:

@ztrewq Nie wiem, nie czytałem, a właściwie przeczytałem dopiero teraz. Ale przecież nie do tego się odnosiłem, tylko do wymiany zdań “szczery” - “telemach”.

U Krauzego znalazłem w tej chwili dość dziwne wywody. Na przykład to:

Z drugiej strony, kiedy czytam raport NIK-u o wielomilionowych kontraktach zawieranych pomiędzy lekarzami a firmami farmaceutycznymi, mam wrażenie, że istnieje silne lobby, które nie chce zmian, blokuje je wszelkimi dostępnymi sposobami. Jeśli lekarz testujący lek dla firmy farmaceutycznej dostaje 4,5 tys. euro “od łba”, a wszystko odbywa się na darmowym szpitalnym łóżku, to czy taki lekarz będzie szedł w awangardzie zmian?

Nie rozumiem tego wnioskowania.

Komentarz: ztrewq, 2010-09-17 10:06:49:

Tak, to też jest jeden z fragmentów, które budzą moje wątpliwości. Z tego, co pamiętam, to przeinacza konkretny przypadek – była jakaś taka historia z testowaniem nowych leków, gdzie lekarze dostawali do kieszeni pieniądze, natomiast szpital (który “udostępniał” miejsca) miał z tego niewielkie korzyści. Przypadek zresztą nie do końca tak prosty, jak by się skandalistom wydawało.

Komentarz: telemach, 2010-09-19 01:28:06:

@Gammon : @ztrewq:

mylący jest ten wtręt z NIK-iem. Machnięcie Krauzego dotyczy jednak dosyć istotnego problemu: zrastania się ze sobą interesu terapeutów i producentów (leków i sprzętu). Ci pierwsi powinni w założeniu patrzeć tym drugim na ręce, ponieważ są jedynymi którzy posiadają kmpetencje aby krytycznie ocenić. Zleceniodawcą i chlebodawcą terappeuty był od zarani pacjent. Już nie jest.

Komentarz: globalnysmietnik, 2010-09-19 20:05:35:

Już nie jest. Po jednej stronie stoi konglomerat dostawców usług medycznych, a rolę zleceniodawcy-pacjenta przejęły organizacje ubezpieczeniowe i konstrukty rodzaju naszego NFZ-tu. Ten system sprawdza się w jednym miejscu lepiej, w innym gorzej, ale warunek jest jeden - organizacja ubezpieczeniowa musi być zainteresowana zdrowiem i jak najdłuższą aktywnością zawodową swoich podopiecznych. Nie trzeba dodawać jaki może być powód takiego zainteresowania - pieniądze podopiecznych.

Otóż mówiąc o lobby, które hamuje przemiany w służbie zdrowia K. Krauze nie wspomniał o jednym z najważniejszych - to grono twórców, publicystów i najogólniej mówiąc ludzi mediów. Będąc ubezpieczonymi w większości w KRUS-ie (dla oderwanych od polskiej rzeczywistości to system zawierający całkowicie darmowe ubezpieczenia zdrowotne dla rolników) nie płacą składek na służbę zdrowia.

Komentarz: zbi, 2010-09-19 21:07:25:

a co tam u barta? spi? pół roku jeden tekst o witaminie?!

Komentarz: telemach, 2010-09-20 21:38:16:

@globalnysmietnik: “Będąc ubezpieczonymi w większości w KRUS-ie (dla oderwanych od polskiej rzeczywistości to system zawierający całkowicie darmowe ubezpieczenia zdrowotne dla rolników) nie płacą składek na służbę zdrowia.”

Ja też nie przepadam za Ziemkiewiczem. Ale o KRUSIE wypowiadałbym się z większą ostrożnością. Jest to (tylko) pozornie łatwy i popularny temat. W istocie jest to materia niebywale złożona, której niektóre zabawne aspekty umykają żarliwym - ale niekoniecznie kompetentnym krytykom tej instytucji.

Komentarz: miskidomleka, 2010-09-21 01:20:51:

Nawet był tekst niedawno próbujący trcohę tę złożoność naświetlić. Nie wiem, czy z sensem, nie znam się na tym, ale przynajmniej dał do zrozumienia, że nie wszystko jest tak proste, jak mogłoby się wydawać. http://wyborcza.pl/1,76842,8361523,KRUS__czyli_tania_pomoc_spoleczna.html

Komentarz: ztrewq, 2010-09-21 05:40:12:

No dobrze, ale niezależnie od KRUSu i niezależnie od spiskowych majaczeń altmedu mamy w jakimś stopniu problem o którym pisał globalnysmietnik, powiązany zresztą z tym, o czym pisałem w artykule o Sawickim. I prawdę mówiąc, nie bardzo wiem, jak można sobie z tym radzić, przede wszystkim dlatego, że brakuje mi danych opisujących, jak ta sytuacja wygląda naprawdę w rzeczywistości.

Komentarz: globalnysmietnik, 2010-09-21 06:12:31:

@miski do mleka @telemach “Ja też nie przepadam za Ziemkiewiczem. Ale o KRUSIE wypowiadałbym się z większą ostrożnością. Jest to (tylko) pozornie łatwy i popularny temat.”

Nie w tym sensie poruszyłem temat KRUS-u aby dołożyć tej instytucji. Mieszkam na wsi, pracuję wśród mieszkańców wsi mam wgląd w ten problem. Sprawa KRUS-u wyszła przy problemie innej grupy społecznej - mianowicie twórców i ludzi mediów, dla których system fiskalny jest dość łagodny, a dzisiejszy stan rzeczy (w tym stan służby zdrowia i system karteczek do Profesora) wygodny. A Ziemkiewicza lubię, natomiast to nie jedyny KRUS-owiec, to prawie reguła w tym światku, tylko przy jego poglądach jest to szczególnie groteskowe.

Moim zdaniem ważne wypowiedzi zaprezentowali zarówno K. Krauze, jak i kol. Szczery. Oboje wypunktowali działający wśród “wyższych sfer” system darmowo-protekcyjny, na zasadzie “znajomości”. Dobrze się stało, że Krauze podszedł do tego samokrytycznie i zwrócił uwagę na złe strony tego rozwiązania. Może zacznie rozpowszechniać się pogląd, iż nie tędy droga.