Komentarz: wo, 2010-02-12 21:39:32:

Po sympatycznej kolacji w Chinatown napadła mnie myśl o tym, że istnieje potężny argument za Inteligentnym Dizajnem w postaci przypraw. Jaką u licha korzyść ewolucyjną mamy z tego, że nasz układ trawienny zaprojektowano tak, że jakaś roślina produkuje alkaloidy sprawiające, że smakuje nam mięsko jakiegoś zwierzątka? Czy da się w ogóle przyprawy wyjaśnić ewolucyjnie? Jeśli się nie da to wykasuj mojego komcia zanim go przeczytają kreacjoniści, bo to załosne, że sami nie wpadają na tak potężny argument za ID…

Komentarz: ekolog, 2010-02-13 01:07:11:

Tak na szybko - przyprawy jako środek konserwujący (zwłaszcza w gorących klimatach) a jednocześnie jadalne, żeby po zaprawieniu można było mięso jeszcze wykorzystać. Tak więc przyjemne z pożytecznym w naszych warunkach klimatycznych zostawia przede wszystkim przyjemne: http://www.news.cornell.edu/releases/March98/spice.hrs.html

Komentarz: miskidomleka, 2010-02-13 03:12:08:

Może należy popatrzeć na korzyść ewolucyjną jaką mają pieprze z tego, że je jemy (niezależnie od tego, czy jako główne danie, czy przegryzamy nimi mięso) i rozsiewamy przy tym ich ziarenka.

W ogóle wiele alkaloidów ma znaczenie obronne - smakują paskudnie, lub w ten czy inny sposób trują. Są więc aktywne na polach oddziaływania na receptory smakowe, albo na procesy biologiczne, nierzadko związane z ukłądem nerwowym. Co jakieś szkodniki wykańcza lub odrzuca smakiem, nam może poniekąd przypadkiem pasować jako przyprawa, albo, powiedzmy, rozszerzacz świadomości. Coś jak kwiaty, mają wabić owady, ale nasz wzrok też przyciągają i wręczamy je sobie nawzajem, co jest skutkiem ubocznym mechanizmu prowadzącego do sukcesu ewolucyjnego poprzez owady.

Warto tu przy okazji zauważyć, że dzięki cywilizacji ludzkiej owe skutki uboczne prowadzą do sukcesu ewolucyjnego, jeśli rozumieć go jako naprodukowanie się w dużych ilościach. Tulipan, krowa Angus, mysz laboratoryjna czy pieprz nie osiągnęłyby takiego sukcesu jaki osiągnęły dzięki symbiozie z nami.

Żeby było jasne, powyższe to nie jest moja oryginalna myśl: http://psychology.utoledo.edu/images/users/12/Symbiotic_Nature_of_Animal_Research.pdf

Komentarz: ztrewq, 2010-02-13 07:25:20:

A dlaczego lubimy perfumy? Że nie lubimy zapachu niemytego ciała, da się wytłumaczyć. Ale dlaczego lubimy wąchać syntetyczne produkty jakiegoś Armaniego albo Calvina Kleina?

Komentarz: pedro, 2010-02-13 11:58:42:

Myślę, że to nie kwestia inteligentnego zaprojektowania układu trawiennego, tylko przyzwyczajenia do określonych smaków. Gdybyś całe życie jadł mięsko zwierzątka bez przypraw, to mógłbyś mieć kłopoty z przełknięciem tego samego mięska potraktowanego five spices. A podobno taka papryka wyewoluowała sobie kapsaicynę, żeby owoce były zjadane przez ptaki, ale nie ssaki. Na ptaki ponoć kapsaicyna nie działa. A i tak jakieś głupkowate naczelne zaczęły to żreć i mlaskać z ukontentowania.

Komentarz: kwik, 2010-02-13 12:09:44:

@ ztrewq - lubimy kwiaty i owoce, bo jesteśmy małpy. Perfumy da się wytłumaczyć. Ale dlaczego lubimy zapach napalmu o poranku?

@ wo - tak jak ekolog podsuwa, korzyść mamy, bo lubiąc aromatyczne/piekące substancje bakteriobójcze jednocześnie lubimy zdrowe. Lubimy wędzone i pieczone, nawet nieco zwęglone (ziemniaki z ogniska). Lubimy sfermentowany sok i spleśniałe sery, które już dalej tak łatwo się nie psują. Natomiast odoru rozkładających się zwłok chyba nikt nie lubi. Gówna też nie.

A jak kreacjoniści tłumaczą, że psa, który tak chętnie obwąchuje psie kupy i lubi nadpsute mięsko, można otruć cebulą albo innymi ludzkimi przysmakami? http://apothdrawer.blogspot.com/2007/07/dogs-and-alliums.html

Komentarz: ztrewq, 2010-02-13 17:36:04:

@kwik: ok, to trochę tłumaczy, ale jednak perfumy (ani nawet kwiaty) często nie mają zapachu jadalnych owoców. To po co?

Co do spleśniałych serów – ciekawe, jakie znaczenie mają te wszystkie dziwne substancje – mykotoksyny, antybiotyki – produkowane przez grzyby. Część z nich zdaje się rozkłada się w serze (np. penicylina i toksyna PR – od Penicillium roqueforti), a część jest jak najbardziej do znalezienia w serach.

Komentarz: kwik, 2010-02-13 18:19:29:

@ ztrewq - tam gdzie kwiaty, tam potem owoce. Kwiaty nam się w ogóle podobają, choć przecież pachną i wyglądają dla owadów. Lubimy zapach żywicy i siana, nie lubimy zapachu mułu, stęchlizny i zgniłych jaj. Nasza estetyka węchowa jest dość racjonalna.

Większość substancji grzybowych skierowana jest przeciw bakteriom. Z wieloma pleśniami i ich “truciznami” chyba sobie nieźle radzimy, bo jedliśmy je “od zawsze” w nadpleśniałych owocach, z aflatoksynami sobie jeszcze nie radzimy, bo kontakt z nimi mamy dopiero od neolitu, gdy zaczęło nam ziarno pleśnieć.

Komentarz: ztrewq, 2010-02-13 20:17:46:

Czuję się przekonany, chociaż temat mnie zaciekawił i będę musiał trochę poszperać.

Komentarz: miskidomleka, 2010-02-13 22:00:43:

Jak poszperasz to napisz koniecznie.

Spleśniałych serów nie tłumaczyłbym ewolucyjnie, bo ser to wynalazek chyba zbyt niedawny.

“Gdzie kwiaty, tam potem owoce” też wydaje mi się wątpliwym uzasadnieniem, po co zawracać sobie głowę kwiatami, skoro ważne są pojawiające sporo później owoce.

Komentarz: kwik, 2010-02-13 22:22:40:

@ miskidomleka - sery to nowinka, ale to, że nam pędzlaki nie szkodzą jest chyba stare. W sprawie kwiatów/owoców - bliżej równika nie ma tak silnie zaznaczonych pór roku i może niektóre kwiaty i owoce występują jednocześnie. Jakoś nie wierzę w bezinteresowną miłość człowieka do kwiatów.

Komentarz: ztrewq, 2010-02-14 10:21:34:

Znaczy, na jakiej podstawie twierdzicie, że spleśniałe sery to nowinka? Gdzieś czytałem, że zachowały się informacje o spleśniałych serach sprzed tysięcy lat. Piliniusz Starszy już pisał o roqueforcie. Chyba ciężko się domyślić, które z serów były robione przy udziale pleśni, albo jak dawno używano Penicillium do konserwacji wędlin?

Komentarz: ztrewq, 2010-02-14 10:30:56:

Ja też nie. Ale też zapach kwiatów często jest bardzo różny od zapachu owoców. Podoba nam się zapach niejadalnych kwiatów (jakie jedzenie pachnie tak, jak malwy?), a z drugiej strony – czasem nie podoba nam się zapach rzeczy dobrych do jedzenia (np. niektórzy nie lubią zapachu bigosu, mimo, że lubią bigos; zapach śledzi też jest przyjemny tylko w bardzo ograniczonym kontekście – nie wspominając o surströmming).

Poza tym: ludzie nie perfumują się po to, żeby pachnieć jak schabowy, pomidory, smażona ryba, kapusta, wędliny, masło, mleko, – ba, nawet gruszki albo śliwki. Innymi słowy, nie wierzę, że chodzi o jedzenie.

Komentarz: kwik, 2010-02-14 14:58:09:

@ ztrewq - a po co mieliby pachnieć jak schabowy, jeśli nie chcą być zjedzeni? Z jadalnych zapachów - ogórki.

A Pliniusz, nawet najstarszy, to nadal nowinka. Jeśli choć trochę od tamtego czasu wyewoluowaliśmy, to raczej w dziedzinie odporności na zarazy niż metabolizmu substancji z pleśni.

Komentarz: miskidomleka, 2010-02-14 23:10:38:

@kwik - no ja też tak pomyślałem, że sery są za młode.

A wracając do przypraw - jest rozpowszechniony dość pogląd, że przyprawy pobudzają wydzielanie “soków trawiennych” i poprawiają trawienie. Czy ktoś wie, czy tak się dzieje naprawdę, czy to jedna z wielu tradycyjnych bajeczek?

Komentarz: ztrewq, 2010-02-15 07:50:11:

Piliniusz – oczywiście; chodzi o to, że jeśli Piliniusz rozwodził się nad smakiem roqueforta, to ciężko jest powiedzieć, czy Penicillinium wykorzystywano od tysiącleci, od dziesiątków tysięcy lat, czy może dłużej.

Poza tym, nie o ewolucji metabolizmu substancji z pleśni była mowa, tylko o ewolucji preferencji smakowych / zapachowych. A np. preferencje zapachowe mogą być związane z ewolucją układu odpornościowego przez swój związek z MHC.

BTW bardzo ciekawy artykuł o ewolucji receptorów gorzkiego smaku.

a po co mieliby pachnieć jak schabowy, jeśli nie chcą być zjedzeni?

No właśnie: po co? No to dlaczego zapach perfum jest przyjemny, a nawet więcej niż przyjemny, nawet jeśli nie przypomina (przynajmniej pozornie) zapachu spotykanego w przyrodzie, albo przypomina zapachy obiektów przynajmniej pozornie nie mających znaczenia adaptacyjnego?

Z jadalnych zapachów – ogórki.

I melony, i owoce cytrusowe, i jeszcze parę innych zapachów.

Komentarz: kwik, 2010-02-15 09:03:12:

@ ztrewq - czy z tym HLA chodzi Ci o to, że wybieramy zapachy różne od naturalnego własnego, a że nikt nie pachnie jak kwiaty, to wszyscy je lubią?

Komentarz: ztrewq, 2010-02-15 09:20:17:

Nie wiem, prawdę powiedziawszy, o co mi chodzi, bo za mało wiem :-) Nawet mi to ciekawe wyjaśnienie nie przyszło do głowy. Ale pomieszałem dwie kwestie: (i) ewolucję smaku, która prowadzi do lubienia roqueforta, i (ii) ewolucję zapachu, która prowadzi do lubienia perfum. Ta druga bardziej mnie fascynuje, pierwsza mi się wydaje mniej ciekawa.

Komentarz: kwik, 2010-02-15 09:53:13:

@ ztrewq - “smak” odczuwamy węchem, łatwo się przekonać przy silnym katarze. Pięć czy sześć prymitywnych receptorów smaku daje bardzo ubogie wrażenia, nie tylko w przypadku aromatycznego sera.