Komentarz: Eli Wurman, 2010-11-30 12:52:17:

No ale przecież odpowiedź jest prosta: widział pan dziecko, które najadło się ciałem Chrystusa.

Komentarz: RobertP, 2010-11-30 12:54:38:

Eli, jesteś lepszy niż wujek Staszek.

Komentarz: ztrewq, 2010-11-30 12:58:35:

+100

Komentarz: Nachasz, 2010-11-30 14:21:36:

OVER 9000

Komentarz: miskidomleka, 2010-11-30 15:38:23:

Przypomina mi to klasyczne argumenty przeciwko jedzeniu mięsa, czy raczej świadczące jakie to mięso jest złe i błe. Cytuję z pamięci za nieocenioną Marią Grodecką.

1. Zakop żołądź, a wyrośnie piękny zdrowy dąb. Zakop barana, będzie jeno zgnilizna.

2. Jeśli rosół mięsny, rzekomo tak pożywny i pożyteczny, podać dożylnie, delikwent umrze.

Mięso jest złe, QED.

Komentarz: Jiima, 2010-11-30 16:09:34:

Ktoś wytłumaczy plz temu panu że tego się nie je? Ani nie wdycha (#accidental-condom-inhalation)? Poproszę palmę.

Komentarz: Jiima, 2010-11-30 16:20:42:

@miskadomleka To ja wole ten cytat: “Daj człowiekowi ognisko, a będzie miał ciepło przez noc. Wsadź człowieka do ogniska a będzie miał ciepło do końca życia”… A twój cytat można przerobić dla Ojca Kościoła Jego Świątobliwości Terlikowskiego Od Chusty (i Zabójczych Szczepionek). Podobnie jak cytat Terlikowskiego. Bo połknięcie podręcznika to nadal ZUA świcka nauka. Ale

• czy ktokolwiek ozdrowiał od krzyża (dowody anegdotyczne się nie liczą, proszę o skuteczność przynajmniej przekraczającą placebo)?
• czy biblia leczy choroby (jw)
• czy biblią można się najeść? (jw + mówimy o gatunku Homo sapiens a nie np. Capra hircus)
• ile leków i żywności wysyła tym “biednym dzieciom” kościół katolicki przy okazji wysyłki biblii, a ile wredne zue świckie organizacje przy okazji wysyłki kondomów? Procentowo. A, jaka jest skuteczność działalności misyjnej i promocji wierności małżeńskiej? Bo skoro problem jest tak wielki, a tę wierność promują od dawna, to jakoś tak kiepściutko chyba…

Komentarz: kravietz, 2010-11-30 20:38:54:

Ta dyskusja przypomina mi cytat z przedmowy do “Bad Science” Bena Goldacre:

The very core of why we do science: to prevent ourselves from being misled by our own atomised experiences and prejudices

Szanowni koledzy i koleżanki tymczasem zastępują jedne głupie argumenty innymi. Od dawna znane jest zjawisko polegające na rodzeniu kolejnych dzieci w odpowiedzi na zwiększoną śmiertelność noworodkówć. Oferowanie tym ludziom prezerwatyw - poza pewnymi grupami ryzyka - było, jest i będzie nieskuteczne, bo jest to kompensacja niskiego poziomu życia, biedy, braku czystej wody itd.

Więc jeśli ktoś ma lęki związane z nadmiernym (wg jakich kryteriów?) przyrostem populacji w Afryce to powinien raczej lobbować w PE i KE na rzecz ograniczenia protekcjonistycznych praktyk ograniczających dostęp tego kontynentu do naszego rynku (ze szkodą tak dla nich jak i dla nas). Oraz eksportu osiągnięć cywilizacyjnych, takich jak technologia, nauka, edukacja i standardy zarządzania czyli porzucenia modnych obecnie postulatów budowania “gospodarki opartej na wiedzy”. Po osiągnięciu przez kraje afrykańskie takiego poziomu PKBpc i HDI jak w np. Polsce komentowany spór o kondomy będzie bezprzedmiotowy.

Komentarz: czescjacek, 2010-11-30 21:41:59:

@Po osiągnięciu przez kraje afrykańskie takiego poziomu PKBpc i HDI jak w np. Polsce komentowany spór o kondomy będzie bezprzedmiotowy.

Mmmm, to może jeszcze zlikwidujmy bezrobocie przez utworzenie miejsc pracy?

Komentarz: ztrewq, 2010-11-30 22:25:00:

“Poza pewnymi grupami ryzyka”? Popatrz sobie jaka jest chorobowość (proporcja zakażonych) HIV w Afryce:

Piętnaście do niemal czterdzieści procent w niektórych rejonach – im uboższe, tym gorzej.

Komentarz: ztrewq, 2010-11-30 22:26:05:

Płoszę:

Komentarz: kravietz, 2010-12-01 09:53:43:

@czescjacek

Właśnie o tym piszę - ale w normalnej ekonomii miejsc pracy się nie “tworzy”. Można tworzyć warunki do ich powstawania. Problem jest złożony - po pierwsze, sami mieszkańcy poszczególnych krajów afrykańskich musieliby porzucić klanowo-familijny system rządzenia na rzecz gospodarki wolnorynkowej i państwa prawa (już po Polsce widać, że to nie jest to takie łatwe). Po drugie, państwa zachodnie musiałyby ograniczyć praktyki protekcjonistyczne, które zamykają dostęp producentom afrykańskim do zewnętrznych rynków. To jest skomplikowany temat i cytowany artykuł - karykaturalna relacja z nawalanki dwóch fanatyków - to IMHO najgorszy możliwy sposób jego nagłaśniania.

@ztrewq

To prawda, ale z danych zagregowanych niewiele wynika. Odsyłam do dwóch źródeł - książka Elizabeth Pisani “Wisdom of whores” (starsze wydanie jest na Google Books). Autorka jest epidemiologiem i pracowała głównie na Dalekim Wschodzie, ale kilka rozdziałów książki poświęca sytuacji w Afryce. Jej opinia o “czysto kondomowych” programach profilaktycznych w Afryce jest negatywna z tego prostego powodu, że są nieskuteczne.

Dlatego warto tez przejrzeć raporty z programu ograniczania epidemii HIV/AIDS w Ugandzie (publikowane przez AVERT). Wynika z nich, że wybiórcze działania w segmencie C (condoms) nie działają i muszą być połączone ze zmianą zachowań, żeby miało jakiekolwiek rezultaty. Z drugiej strony sama promocja A (abstinence) i B (be faithful) też nie działa bo epidemia przenosi się przez grupy ryzyka, które mają A i B w nosie. To było powodem spadku skuteczności programu w Ugandzie po tym jak w wyniku nacisków ruchów stricte religijnych kompleksowy program ABC zaczęto zmieniać w AB czy nawet A (abstinence only).

Temat jest znowu skomplikowany, dlatego znowu odsyłam do cytowanego Goldacre’a.

Komentarz: Jiima, 2010-12-01 10:44:31:

Dzięki. Ta na Nowym Świecie przestała mi ostatnio wystarczać…

Komentarz: Jiima, 2010-12-01 10:49:25:

@kravietz

Czy nie wydaje ci się, że to ekhem, jest tak jakby trochę #nienatemat? Sytuacja ekonomiczna, a także polityczna w Afryce to temat na zupełnie inną notkę a nawet rzekę notek. Owszem, ilość zachorowań na HIV też jest z tym powiązana (brak edukacji zdrowotnej wynika generalnie z braku edukacji jakiejkolwiek). Mówimy o działaniach doraźnych. Z resztą, gwarantuję, że pan guru Terlikowski nie sądzi, by stymulowanie rozwoju gospodarczego państw kontynentu afrykańskiego (których? to też dobre pytanie, generalizacja ma tu niewiele sensu) było konieczne. W końcu Murzyn to Murzyn, powinien znać swoje miejsce (to niby nie jemu przeszkadzał kolor Obamy, ale jedno towarzystwo, więc generalizuję nieco)

Komentarz: JestemCzlowiekiem.Wordpress.Com, 2010-12-01 12:20:46:

Dobry cytaty. :D

Komentarz: Nachasz, 2010-12-01 15:31:27:

Skąd się tu wziąłeś, człowiecze?

Komentarz: fronesis, 2010-12-03 00:53:13:

@Kravietz Do dkn nie uprawiaj rasistowskiej bucerki

Komentarz: globalnysmietnik, 2010-12-03 17:52:50:

Ponieważ po ostatnim wpisie jak widać nikt się nie odważył wypowiedzieć - ja to zrobię. Wcale nie uważam Kravietza za buca, wręcz odwrotnie. Jego teksty są ciekawe i udokumentowane tekstami źródłowymi, co jest bardzo pomocne w nabywaniu wiedzy.

Komentarz: ztrewq, 2010-12-03 19:25:06:

Nikt na razie nie nazwał Kravietzem bucem, i dobrze, bo bym musiał gniewnie marszczyć brwi, a ja tego nie lubię robić. Rasistowskiej bucerki też nie dostrzegłem, inaczej – groźnie bym marszczył brwi.

A nie odpowiedziałem, ponieważ prawdę powiedziawszy, nie znam na tyle realiów, ale zamierzam się o nich dowiedzieć. Od swoich współpracowników w SA, Gambii czy Mali oraz od kolegów bywających w tamtych krajach wiem, że sprawy generalnie nie są proste i nieskomplikowane. Tym gorszą robotę robią tacy jak TT.

Komentarz: ztrewq, 2010-12-03 19:31:06:

Problem jest złożony – po pierwsze, sami mieszkańcy poszczególnych krajów afrykańskich musieliby porzucić klanowo-familijny system rządzenia na rzecz gospodarki wolnorynkowej i państwa prawa

Wiesz co, Afryka to chyba nie jest jednak to, co Ci się wydaje, że jest. Afryka jest większa i bardziej zróżnicowana od Europy. I gwarantuję Ci, że gospodarka SA albo Gabonu nie polega na klanowo-familijnym systemie rządzenia, i mówienie, że goście powinni zainteresować się gospodarką wolnorynkową czy państwem prawa – powiem tak. Sprawdź ranking Transparency International i porównaj miejsce w rankingu Polski i Botswany. A potem zastanów się co piszesz wrzucając do jednego wora całą Afrykę.

Niezależnie od skuteczności konkretnych strategii, bucera w wykonaniu TT może być albo szkodliwa, albo bardzo szkodliwa.

Komentarz: ztrewq, 2010-12-03 20:20:08:

P.S. Żeby nie było niedomówień: to właśnie takie wrzucanie do jednego wora całej Afryki (bo: Afryka, to automatycznie wiadomo co, klany familijne) zostało nazwane “rasistowską bucerą”.

Komentarz: andsol, 2010-12-03 23:50:19:

No właśnie, kravietz. Chodzi mi o komentarz 16, autor Jiima. Wprowadzanie rozległego tematu o związku prezerwatyw z problemami świata jest szumem, niezależnie od Twoich intencji. Opozycja fundamentalistów katolickich przeciw użyciu prezerwatyw w jakichkolwiek warunkach nie ma związku z myśleniem o częściowych czy globalnych rozwiązaniach społecznych problemów, ale z zaciekłym upieraniem się przy własnej interpretacji lektury dzieła, które na dobitkę mają za święte, czyli nie podlegające dyskusji. Dla mających tak bezpośredni kontakt ze słowem bożym jak TT są bez znaczenia dane, statystyki i teorie, a o czym tu mowa możesz sobie przypomnieć jadąc do góry i czytając jeszcze raz niewiarogodny cytat tego - żartobliwie powiedzmy - myśliciela.

Komentarz: kravietz, 2010-12-04 08:19:59:

Dyskutowaliśmy o sytuacji ekonomicznej w Afryce. Dlatego piszę o korupcji w Afryce. Kolor tego kontynentu w rankingu CPI mówi sam za siebie:

http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2010/results

Wpływ korupcji na efektywność gospodarki nie ulega dla mnie wątpliwości, bo znam go z pierwszej ręki z Polski oraz z Rosji. Dlatego za bardzo prawdopodobną uważam tezę, że bieda w Afryce, podobnie jak w Polsce i w Rosji, jest w dużym stopniu skutkiem korupcji w sektorze publicznym.

Jaki to ma związek z kondomami? Taki, że ograniczenie rozrodczości w Afryce nie jest żadnym rozwiązaniem problemu biedy. Problemem nie jest liczba ludzi tylko system ekonomiczno-społeczny, w którym ci ludzie żyją. Infantylna jest przy tym wiara, że mieszkańcy danego kraju nie mają żadnego wpływu na ten system - wbrew fanom teorii spiskowych nasz rodzimy polski burdel nie wynika z czynników zewnętrznych, tylko powszechnej tolerancji jego mieszkańców dla nepotyzmu i korupcji.

Koledze od “rasistowskiej bucery” proponuję natomiast zapoznanie się z poglądami Margaret Sanger, prababci International Planned Parenthood, na kwestie afrykańskie w szczególności z założeniami jej “Negro Project”.

Komentarz: fronesis, 2010-12-04 09:09:42:

@kravietz i inni Przepraszam za onelinera, już tłumaczę. Ja jestem afrykańsko przewrażliwiony Po pierwsze polecam do przeczytania tekst: http://autoportret.pl/2010/07/29/jak-pisac-o-afryce/ Po drugie nie potrafię znosić cierpliwie apostołów wolnego rynku, niestety Kravietz wydaję się w takim kierunku zmierza, cytat:ć: “Problem jest złożony – po pierwsze, sami mieszkańcy poszczególnych krajów afrykańskich musieliby porzucić klanowo-familijny system rządzenia na rzecz gospodarki wolnorynkowej i państwa prawa (już po Polsce widać, że to nie jest to takie łatwe).” Po drugie analiza sytuacji Afryki ze skupianie się na analizie wątków endemicznych i abstrahowanie od kolonializmów jest rodzajem rasizmu kulturowego w stylu Huntingtona. Cytat: “Dlatego za bardzo prawdopodobną uważam tezę, że bieda w Afryce, podobnie jak w Polsce i w Rosji, jest w dużym stopniu skutkiem korupcji w sektorze publicznym.” Kravietz używa wyświechtanego liberalnego argumentu z korupcji nie zastanawiając się nad strukturami i funkcjonowaniem “państw” pokolonialnych, które mają około 50 lat niepodległości i na przykład w przypadku państw Afryki zachodniej bank centralny wciąż we Francji. Walenie korupcją to zabieg egzotyzujący, który nie wyjaśnia sprawy, tylko ładnie się sprzedaje. wielkość afryki, polecam mapę: http://static02.mediaite.com/geekosystem/uploads/2010/10/true-size-of-africa.jpg @ margaret sanger Kravietz nie potrafiłeś się powstrzymać od mizoginicznej wycieczki rodem z psychiatryka24? Jaki to miało cel? Że feministki są głupie? Widzisz warto odróznić feminizm jako element liberalnej biopolityki (wypadek Sanger), który kończy się eugeniką (u nas Boy także był eugenikę a w Poznaniu biblioteka uniwersytecka organizowała “poranki eugeniczne”. Feminizm dziś to wiele nurtów, często się zwalczających i jest raczej wolny od dawnych biopolitycznych i eugenicznych praktyk. @Malthusiańskie przywalanie W dyskusji tej ciągle straszy duch Malthusa, jakoby sam przyrost ludności był zły.Jest to założenie niesymetryczne, jak wskazuje Bosserup, obserwacja historyczna nie dowodzi jednoznacznie negatywnej korelacji pomiędzy przyrostem ludności a dobrobytem, raczej przeciwnie. XIX Europa jest dowodem na to jak przyrost ludności - lawinowy w dużej mierze akcelerował podbój przez nią świata. Byłoby miło, żeby nie postrzegać wszystkiego w terminach malthusiańskich. Polecam tekst: http://rapier.uni.wroc.pl/~turowski/davis_2010.pdf @ meritum a Terlokiwski jest niebezpiecznym demagogiem i ignorantem, to tyle.

Komentarz: fronesis, 2010-12-04 09:16:16:

@wszyscy oczywiście miało być Boserup, http://en.wikipedia.org/wiki/Ester_Boserup przepraszam hurtem także za inne literówki.

Komentarz: kravietz, 2010-12-04 19:36:49:

@fronesis

Co do Malthusa i Boserup to zgadzamy się w 100%. Moje nawiązanie do Margaret Sanger było właśnie odpowiedziom na maltuzjańskie natręctwa Szczuki (“zapanowanie nad przyrostem”). Jaka znowu mizoginia i feminizm? Że Sanger była kobietą? Przecież nie piszę o jej płci tylko o bredniach, które publikowała. Rozumując w ten sposób należałoby chyba uznać, że gospodarz tego bloga jest mizoandrystą bo Terlikowski jest facetem.

Co do Afryki, to znowu powtórzę, że dość infantylne wydaje mi się tłumaczenie wszystkiego kolonializmem, który skończył się pół wieku temu. To dokładnie taki sam argument jak ten, że w Polsce są sądy, szkoły czy urzędy, gdzie wszyscy mówią sobie per “mamo”, “tato” bo kiedyś był tu PRL i takie były realia. Otóż robi się to nie dlatego, że był PRL tylko dlatego, że w 20 lat po upadku komuny znaczna część społeczeństwa nadal uważa to za rzecz normalną i słuszną.

Komentarz: ztrewq, 2010-12-04 19:44:59:

@kravietz:

Dlatego za bardzo prawdopodobną uważam tezę, że bieda w Afryce, podobnie jak w Polsce i w Rosji, jest w dużym stopniu skutkiem korupcji w sektorze publicznym

Bzzzt, wrong. Wiesz, jaka jest różnica między Polską (czy nawet Rosją) a Afryką? Że Polska (Rosja) to państwo, a Afryka to kontynent. Kontynent, przyznam, obfitujący w państwa skorumpowane. Ale czy sprawdziłeś sobie w końcu pozycję Botswany w Transparency International? Nie sprawdziłeś, bo byś jednak nie napisał powyższego. Wiesz w ogóle gdzie jest Botswana, gdzie Namibia, gdzie Ghana, gdzie Liberia?

Teza, że Afryka to jedno wielkie korupcyjne bagno, to mit!

Pozycja takiej Botswany w rankingach korupcyjnych jest lepsza – i to od wielu lat – niż pozycja Polski. Botswana jest ambitnym (jedna dziesiąta BNP idzie na edukację) lecz bardzo ubogim krajem.

Botswana jest wyjątkowa w skali Afryki, ale mimo to poziom korupcji w krajach południowej Afryki (właśnie krajach, w których problem epidemii HIV jest największy – Namibii, RPA, Botswanie) – jest poniżej wielu krajów Wschodniej Europy, a nawet “nowych członków” (że o Włochachh nie wspomnę).

Sprawdź sobie proszę dane Transparency International: ranking 180 krajów z 2009; przeczytaj coś o Botswanie.

Taki, że ograniczenie rozrodczości w Afryce nie jest żadnym rozwiązaniem problemu biedy.

A to się ma do szkodliwej i głupiej bucerki Terlikowskiego konkretnie jak? Że o problemie HIV nie wspomnę?

Komentarz: ztrewq, 2010-12-04 19:46:57:

I nie zapominaj, że występują przy tym ręka w ręke z różnymi psycholami, co to nie wierzą w związek między HIV a AIDS, albo chcą leczyć AIDS ziółkami lub witaminami.

Komentarz: fronesis, 2010-12-05 23:48:38:

@Kravietz Jak zrozumiesz skale zbrodni i zmian dokonanych przez kolonializm, to możemy zacząć dyskusję na temat Afryki, jeżeli w Kongu Belgowie przez niespełna 20 lat do 1908 roku obniżyli ilość ludności z 30 do ok. 8 mln, bo europie potrzebny był kauczuk do produkcji opon to właściwie został przerwany jakikolwiek sensowny transfer kulturowy. Co więcej do dziś Kongo to główny dostarczyciel koltanu dzięki któremu m.in. działają nasze komputery. Jedna z rezolucji ONZ stwierdziła, iż każda działalność wydobywcza na terenie Konga sponsoruje jakieś bojówki. Kogo oskarżysz o ludobójstwo, lokalne przywary społeczne czy zapotrzebowanie światowe na kolta. Ja wybieram drugie. W Polsce do dziś widzimy następstwa rozbiorów (choćby po mapie głosowania na poszczególne partie), czy II wojny światowej a Ty twierdzisz, ze mamy sobie dać spokój z kolonializmem jako czynnikiem tłumaczącym? Wyobraź sobie, ze Polska traci tyle ludności co Kongo, mówimy wciąż po rosyjsku a niepodległość uzyskaliśmy w latach 60-tych, myślisz, że należałoby to pominąć w tłumaczeniu rozwoju Polski. Jak rozumiem jesteś w jakimś stopniu zwolennikiem gospodarki rynkowej (nie wiem w jakim), mam nadzieję, ze nie tłumaczysz jej niepowodzeń marnymi 50 latami PRLu, przecież to “pikuś” w porównaniu z kolonizacją. Co więcej PRL zostawiał dużo bardziej sensowne inwestycje. więc jeżeli Ty użyłeś argumentu z infantylizmu, ok, ale Ty jesteś po prostu niedoczytany jeśli chodzi o rozmiary i zbrodniczość wynalazku jakim był kolonializm i jego następstwa. Mam nadzieję, że bez trudu przyjdzie ci ocenienie Francji De Gaulle’a jako państwa bardziej zbrukanego krwią własnych obywateli (wojna w Algierii, która była częścią Francji wówczas, terytorium zamorskim, nie była kolonią) niż nawet stalinowski PRl.Ostatnie zdanie nie jest demagogiczne, ma tylko działać na wyobraźnię.

Komentarz: kravietz, 2010-12-06 11:38:50:

@fronesis

Oczywiście, że kolonializm miał wpływ na sytuację w Afryce i trudno z tym dyskutować, zwłaszcza w Polsce, która nadal odrabia zapóźnienie cywilizacyjne i gospodarcze po PRL. Ale Idi Amin, Mobutu Seseko, Bokassa, Mugabe, Mengistu Hajle Mariam byli Afrykańczykami, a budowanie swoich krajów zaczynali od gigantycznego rozrostu biurokracji opartej na “swoich” - rodzinie, klanie czy plemionach. To już nie jest kolonializm.

W większości krajów świata posiadanie surowców jest źródłem bogactwa a nie biedy. Kuwejt, Brunei, Oman czy Emiraty to przykłady krajów, które w ciągu XX wieku dokonały gigantycznego skoku cywilizacyjnego na pieniądzach z ropy. Emiraty mogły łatwo powtórzyć los bananowych republik i pogrążyć się w rzeziach plemiennych gdyby rodziny Al Zajeed i Al Maktum myślały tylko w kategoriach klanowych czy plemiennych.

Odpowiadając natomiast koledze ztrewq, nie napisałem nigdzie, że “Afryka to jedno wielkie korupcyjne bagno”. Faktem jest natomiast, że na kontenencie tym występuje znaczna nadreprezentacja państw trawionych plagą klanowości, nepotyzmu i korupcji.

Podobne problemy występują - na mniejszą skalę - na terytorium byłego ZSRR. Oczywiście jest to częściowo skutek czynników zewnętrznych - jak kolonializm czy komunizm - ale według mnie głównie kulturowych. W Rosji szczególnie mocno widać do na Kaukazie, gdzie myślenie w kategoriach klanowych stoi nad czymkolwiek innym.

Jeśli dyrektorem urzędu czy kołchozu zostaje Bałkar, Kabardyniec czy Czeczen to następnego dnia cała obsada na stanowiskach kierowniczych staje się odpowiednio Bałkarami, Kabardyńcami czy Czeczenami z bliższej czy dalszej rodziny albo klanu. Skutki takiej polityki kadrowej są tragiczne zarówno dla danej organizacji jak i dla jej usługobiorców, bo z takiej łapanki możesz najwyżej zatrudnić w najlepszym razie osoby niedoświadczone, w najgorszym leni, złodziei albo imbecyli. Co gorsza, jeśli taki typ dopuści się nadużyć to w społeczeństwie klanowym masz obowiązek go chronić i utrudniać pociągnięcie go do odpowiedzialności. Nie muszę chyba dodawać, jaki to ma wpływ na zaufanie do państwa. Co ciekawe, ci sami ludzie potrafią wyjechać do USA czy UK i zmienić się w normalnych uczestników życia obywatelskiego (co poniekąd obala wizje rasistów i nacjonalistów).

Być może popełniam błąd ekstrapolując doświadczenia z Rosji na Afrykę, ale wydaje mi się że są to mechanizmy uniwersalne dla naszego gatunku. Ale jeśli koledzy spotkali się z opisanymi zjawiskami także w krajach afrykańskich, to macie połowę odpowiedzi dlaczego nadal panuje tam bieda.

Komentarz: andsol, 2010-12-06 12:44:02:

@kravietz: powoli zmuszony jestem uznać, że nie chodzi Ci o zrozumienie zjawisk czy o pokazanie innym Twojego zrozumienia, ale o pobawienie się zgromadzonymi cząstkowymi informacjami, by podtrzymywać jakieś niezbyt dobrze pachnące tezy. No, nie umiem inaczej zinterpretować odkryć tego typu, że Idi Amin był Afrykańczykiem. Bo to oczywiście kultura plemiennych więzi uczyniła sierżanta troglodytę z brytyjskiej armii reprezentantem nacji i wyposażyła go w najnowocześniejsze uzbrojenie.

Komentarz: kravietz, 2010-12-06 16:09:31:

“jakieś niezbyt dobrze pachnące tezy”

Czy możesz wyrażać się jaśniej? Już wolę “bucerę” niż takie chodzenie na około.

“kultura plemiennych więzi uczyniła sierżanta troglodytę z brytyjskiej armii reprezentantem nacji”

Kultura plemienna kazała mu zapełniać urzędy i armię swoimi krewnymi i współplemieńcami. Robił to nie tylko Amin ale także wykształceni przywódcy tacy jak Nkrumah (Ghana), Kenyatta (Kenia), Obote (Uganda) czy Senghor (Senegal). Z tego samego powodu pierwsze co zrobił Amin, pochodzący z plemienia Kakwe, po objęciu władzy to wymordowanie oficerów z plemion Langów i Acholich. To nie przypomina kolonializmu tylko właśnie kulturę klanową.

Komentarz: andsol, 2010-12-06 18:09:03:

Ależ czemu ja mam to robić, jeśli Ty te tezy wyraźnie przedstawiasz: Kultura plemienna kazała mu zapełniać urzędy i armię swoimi krewnymi i współplemieńcami. Dostrzegasz typa odstawiającego dzikie zachowania jako właściciel kraju, a nie dostrzegasz potęg kolonialnych, która przed nieuchronnym wycofaniem się (ile razy można w paru dekadach powtórzyć sobie sukcesy spod Bien Dien Phu) poosadzała w kluczowych pozycjach właśnie takich typów. Przypadkiem im to tak wyszło, prawda?

Komentarz: Nachasz, 2010-12-06 18:17:26:

Ale przecież potęgi kolonialne były RACJONALNE.

Komentarz: kwik, 2010-12-06 22:45:05:

fronesis:

… do dziś Kongo to główny dostarczyciel koltanu

Nie, koltan z Konga to najwyżej 10% światowego tantalu. http://en.wikipedia.org/wiki/Coltan#Production_and_supply

Komentarz: kravietz, 2010-12-07 18:03:12:

@andsol

Teza, że wszyscy wymienieni przywódcy zostali osadzeni a następnie sterowani przez państwa kolonialne jest trudna do obronienia nawet w przypadku Idi Amina, biorąc pod uwagę agresywną dekolonizację skierowaną przeciwko białym oraz manewrowanie między Zachodem i ZSRR. Wpływami państw kolonialnych nie da się również nijak wytłumaczyć rewolucji Mengistu Hajle Mariama w Etiopii, gdzie w ramach osobliwego koktajlu marksizmu z szamanizmem wymordowano oraz zagłodzono 1,5 mln mieszkańców. W ogóle trudno jest też wytłumaczyć wpływami państw kolonialnych rewolucje markistowskie w Afryce. W większości przypadków ci degeneraci wykazywali się dużą samodzielnością w kształtowaniu polityki państwa, co nie potwierdza tezy o sterowaniu przez państwa kolonialne. Poza tym wydaje mi się, że niezależnie od sytuacji zewnętrznej powinniśmy traktować obywateli tych krajów jako dorosłych ludzi - w przeciwnym razie musielibyśmy zgodzić się z argumentacją zgodnie z którą za Jedwabne i Kielce nie odpowiadają Polacy, bo w pierwszym przypadku podpuszczali ich Niemcy, a w drugim - Rosjanie.

Komentarz: andsol, 2010-12-07 22:34:46:

kravietz: Teza, że wszyscy wymienieni przywódcy zostali osadzeni a następnie sterowani przez państwa kolonialne jest trudna do obronienia nawet w przypadku Idi Amina - a że nikt takiej tezy nie stawiał, nie ma potrzeby jej bronić. Ty tak działasz, żeby mi sprawić przyjemność przedłużając rozmowę, czy to normalne u Ciebie?

Moja uwaga nie dotyczyła wszystkich przywódców, a jednego, charakterystycznego i bardzo dobrze udokumentowanego przypadku. Inne przypadki, inne działania potęg kolonialnych, czasami punktowe, czasami processy rozłożone na długie lata. Już Ci wskazywano tu: nie ma co mówić o “Afryce”, w różnych miejscach różne ponure siły kolonialne w różnych okresach siały odmienne nasiona przyszłych kłopotów.

Amin nie był robotem kontrolowanym zdalnie z Londynu. Być może taki był zamiar, nie wiem. Do zrobienia burdelu trzeba było miejsca i bajzelmamy, reszta już potoczyła się naturalnie.

Komentarz: fronesis, 2010-12-08 09:07:05:

@kravietz “Mengistu Hajle Mariam byli Afrykańczykami, a budowanie swoich krajów zaczynali od gigantycznego rozrostu biurokracji opartej na „swoich” – rodzinie, klanie czy plemionach. To już nie jest kolonializm.” Ten cytat to strzał w stopę, przecież właśnie Etiopia była jedynym krajem nigdy nie skolonizowanym (pomijam wojnę z faszystowskimi Włochami) i jakoś tam działała a Mengistu to “dziecko” ZSRR i nieudana próba radzieckiej rekolonizacji, czyli jak najbardziej czynnik zewnętrzny. Wiec Cesarstwo Etiopii działało lepiej niż Etiopia po wpływie zewnętrznym. @Amin niestety okazało się, że przy powoływaniu się na Amina etc. ujawniłeś, moim zdaniem, w najlepszym razie ignorancje historyczną a w najgorszym rasistowskie uprzedzenia (ale nie zakładam że intencjonalne, wprost przeciwnie, myślę, że masz pozytywne intencje)